老兵帅客 发表于 2018-8-23 19:10
别扯淡了，你知道啥叫权术嘛。
呵呵。
被蒋整过的人过后都把蒋骂的七荤八素。
被毛整过的人死前都要喊毛主席万岁。
谁的权术高明？
包子 发表于 2018-8-23 19:20
读史我觉的不能带着观点。
我的意思是说，你有家人之便，对国共之争的一些细微和精妙之处应该会了解的比外人多一些，对旧中国的社会为什么走到1949，起码在感性上要占相当大优势。
但是，对老蒋的看法，除了帮派江湖这点我认同之外，其他的，差跟有点远。
zilewang 发表于 2018-8-23 06:25
老兵何不接着”中国为什么是统一国家“留的伏笔整一个民国老蒋在大陆的文章。
前段时间抽时间看完了《中 ...
中共执政快七十年了，前三十年是当年革命理想的实践，后四十年则是对当年理想的彻底背叛。
中共当年的革命理想，是反帝反封建，争取国家独立和民族解放，消灭人压迫人、人剥削人的社会，建立一个人人平等公平的理想社会。这是那个时期能够吸引很多人不顾牺牲为之奋战的根本原因。建国后，消灭坏分子，消灭地痞流氓帮会，消灭卖淫吸毒，产业实行公私合营，农村实行土改，和建立合作社以及人民公社，这些都是改天换地的大动作，是彻底的社会改造行动。
这个理想是很好的，但是现实则很骨感，因为它完全违反了人性自私这个基本点，因此弄得社会发展很慢，人民非常的穷，最终难以维持。太宗上台以后，实际上放弃了当年的这些理想，向现实需要低头，这才有了经济改革和现在的社会变化，但是代价是当年的那些问题又都回来了。
现在的社会变化不是政府所希望看到的，而是经济社会发展的必然结果。
杨奎松在学术界还算是比较中立的。
包子 发表于 2018-8-23 06:25
呵呵。
被蒋整过的人过后都把蒋骂的七荤八素。
你把说话人所在的地方换一下再想想吧。
吴国帧敢骂老蒋那是他离开了台湾，大陆人因为受欺压而离开了大陆的有谁会说老毛的好话？
这么简单的道理你还要扯，有意思嘛。
zilewang 发表于 2018-8-23 06:29
我的意思是说，你有家人之便，对国共之争的一些细微和精妙之处应该会了解的比外人多一些，对旧中国的社会 ...
他的历史知识还处于地摊文学阶段，加上对现实中共腐败的不满，那个表现是很自然的。
zilewang 发表于 2018-8-23 19:29
我的意思是说，你有家人之便，对国共之争的一些细微和精妙之处应该会了解的比外人多一些，对旧中国的社会 ...
这个您就想的就比较远了，我是从小爱看闲书，爱缠着老头讲古，对于49年建国前的的历史，我能接触到的正规史料并不会比其他人多，不正规的比如口述史，如何鉴别又是大问题。而中共对档案的严管也不会给普通历史爱好者任何助力。我可能比同龄的多看过一些内部资料就是建国后对战犯和投降分子的交代材料和案卷整理，这些东西当时是被印成小册子内部传阅的，但90年代后这些东西应该都公开了，我不止一次在潘家园见过整套的。
旧中国为何如此，我认为从内因看是小农经济在大环境变化下的破产引起的变革，而当时所谓的阶级矛盾是否真的如中共宣传所说的那么尖锐吗？存疑。我认为中共能取得胜利依靠的是思想统一，组织严密，宣传得力，并不包括后世所提出的种种先进性，个人认为一个理论一个主义是否先进要看根基而不是发展。老兵所说的前30年是理想，后40年是背叛，我虽不完全认同但觉得基本差不多。
国民党和中共在当时都不是单纯的政党，国民党是党帮不分的组织，思想混乱，组织松散，纪律涣散，在思想上摇摆不定，武装力量没有整合，这些都是致命的问题，在外有强敌，内如散沙的情况下，能撑到49年实属不易。
出于政治需要，蒋先生被妖魔化很久，但中共高层内部并不这样，尤其毛对其评价颇高。（高华语）
本帖最后由 zilewang 于 2018-8-23 20:39 编辑
老兵帅客 发表于 2018-8-23 19:37
中共执政快七十年了，前三十年是当年革命理想的实践，后四十年则是对当年理想的彻底背叛。
中共当年的革 ...
以我体会的上一代或几代人看，以60后为分界点，之后的变化最大。前三十年的改造，其实整个社会还是处于一种弱血缘宗法状态下，只不过比较松散，再加上TG的强力控制，没之前那么严密和有约束力了，血缘宗法状态的真正解构还是改开这三四十年，人员的大规模、大空间的流动彻底瓦解了这个持续几千年的玩意儿。这一点，我能体会到父辈对80后90后一代子女的控制力大幅下降还无力改变现实，他们的无奈写在脸上。
前30年的城市是一种以单位为基层组织的类宗法状态——熟人社会。同时，前30年，无论是农村还是城市，仍然还是人情社会，熟人社会，权力主导一切的权力社会，政治型社会。
另外，TG那个体制以及在中国独大的现实非常容易滑向传统皇权那一套，完全在他的一念之间，没有任何可以制衡他的力量，一旦一个社会失去了制衡力量，我是觉得什么革命理想都难以建立起来，因为他耍赖的成本太低了。虽然我对毛主席很尊敬，但他的思想尝试和具体举措都倾向于在一种高度集权的体制中推行理想，完全仰赖于能人政治，这其实与革命理想本身就是个悖论。
老兵帅客 发表于 2018-8-23 19:39
你把说话人所在的地方换一下再想想吧。
吴国帧敢骂老蒋那是他离开了台湾，大陆人因为受欺压而离开了大陆 ...
这么说的话，
吴以省主席的身份尚能离开，这边的人想都不敢想，只能引颈就戮，国家副主席如此，国防部长也如此。谁的权术高明。
林总对毛的权术能力有过经典的评价，我觉得比较贴切。
包子 发表于 2018-8-23 20:25
这个您就想的就比较远了，我是从小爱看闲书，爱缠着老头讲古，对于49年建国前的的历史，我能接触到的正规 ...
要说阶级矛盾，我在老家做过简单的田野调查，普遍的说法是：吃得饱，饿不死，仅此而已，最大的祸害是抓丁抓夫。像教科书里那种尖锐的地主与佃农的矛盾没有，连像样的地主都谈不上。
就我看书所得，当时的中国人对中国的出路在哪里非常迷茫，一方面是历史上”天朝上国“的自豪（TG到现在还靠这个梦凝聚人心，可见威力强大），一方面是现实的任人欺凌而没任何办法，无力感和屈辱感是每一个精英的共同感受。其最大阻碍因素是依附于土地的地主以及文官集团合力形成的旧中国社会结构，”夫权、族权、君权“三位一体。而老蒋在412后是向旧社会结构投降了，所以，老蒋和KMT就成了革命的对象，不存在你说的”实属不易“的问题。
同时，西方文明对中国传统皇权社会的冲击力也不小——政治上，原来人是可以有尊严地幸福地活着，还可以自由地呼吸空气，人与人是可以平等相处的……思想上，西方以数学为代表的近现代科技早已超出中国人的想象极限……所以，当中国人要革命的时候，最先瞄准的就是中国皇权体制的精髓——皇帝制度。到最后就是那六个字。
最近姜文在高晓松节目讲了一点他的家世，父亲是忠诚的TG战士，岳父是资本家，他说新旧两个社会对他而言，有过近距离的比较。
zilewang 发表于 2018-8-23 21:12
要说阶级矛盾，我在老家做过简单的田野调查，普遍的说法是：吃得饱，饿不死，仅此而已，最大的祸害是抓丁 ...
我也做过一点调查，大部分是华北平原，作为农民最大的问题抵御天灾和疾病的能力非常低。很好的中农富农一场病就破产，败家的很多，小地主也是如此。二三十年代抓丁佂夫并不严重，大部分时期采取的是募兵制，当兵往往是破产农民不错的出路，我祖父三十年代去当兵，普遍的价码是五六块钱一个月，甚至有七八块钱的。
当年的社会阶层界限相对现在应该比较明显，您说这个对天朝上国自豪的大约是“士农工商”里的士。君权应该说在民国十年以后就逐渐淡漠了，夫权和族权我觉得不太好说，新旧思想的冲击交汇比较明显的是在城镇，乡村的变化似乎并不激烈。
蒋的出身和后来的依靠都是士绅阶层，我觉得不存在向旧的社会结构投降的问题。所谓革命其实是个很笼统的概念，简单来说就是打破旧的秩序，用新的取代。那么当时旧的基本被打倒，用什么去取代是个争论的焦点。国民党并没有严密的理论系统去支撑自己所支持的新秩序，而这个新秩序其实也相当的笼统。共产党的理论是阶级对立和斗争，但是在阶级对立并不尖锐的时期如何推广呢？
蒋的不易，在于内部思想不统一，包括他自己动摇过很多次，组织松散，派系林立命令无法有效执行，武装不统一，蒋只是军事委员会的负责人，名义上统领全军。直到43年国民党政府的主席都是林森，很多事情执行起来多有制肘，歪个楼，三十年代末到四十年代初，中国政府名义上是被两个姓林的管理，共产党那边是林伯渠当主席。自412以来，如果能够做到力量整合，那么接下来才有可能有所建树。
姜文的家世让我有了点不好的联想，土八路进城后抛妻弃子的事可没少干。
包子 发表于 2018-8-23 21:55
我也做过一点调查，大部分是华北平原，作为农民最大的问题抵御天灾和疾病的能力非常低。很好的中农富农一 ...
一个社会的进步，往往就是靠少数先知先觉的士人振臂高呼，再加上一大票追随者摇旗呐喊。这些“士人”的理想是可以感染相当一大批人的，不分城镇乡村。这一点，我是看了《西行漫记》后才警觉的。苏区与白区中国人的精神面貌差的实在太多，这就是士人的精神力量起的作用。之前，我比较忽略旧中国人在洋人那里的评价，甚至觉得是他们的偏见与傲慢导致的，并不客观准确。2015年洪秀柱热点让我关注了一年的台湾社会，在这里能找到旧中国人和社会的影子。跟这本书对照，当时中国人还真就是懦弱，自私，冷漠，萎靡、自卑、猥琐……
而君权（换马甲了），至少在1949年之前，中国并没有解决个人专制的问题，从段祺瑞之后，中国的政治制度是在朝向个人专制加速。只不过皇帝的名号没有了，权力也受到了军阀的制约。
蒋的执政基础——乡绅阶层，不正是我说的依附土地的地主吗？打倒土豪劣绅的口号主要就是指乡村的地主、员外之类靠收地租过日子的那一类人。老蒋在大陆土改搞不下去的原因就在这里——自己的刀削不了自己把。他的另一个基础就是 文官集团，主要是留洋的精英和买办势力，前身是科举出身的官僚。一般喜欢说是江浙财阀。其实，江浙财阀并不是现代意义上的财阀势力，他们只是洋人在中国的中间商和代理人而已。
这个阶层根本不管人民死活和国家前途，自私自利，醉生梦死（《历史研究》汤因比之言）。所以，对当时的中国人而言，重要的是先摧毁这个社会的主导阶层，至于建立什么社会，并不那么急迫。
其实，摧毁的过程就会自然凝聚一个新的社会阶层，他们会重新恢复社会秩序，完成社会建设。
包子 发表于 2018-8-23 07:46
这么说的话，
吴以省主席的身份尚能离开，这边的人想都不敢想，只能引颈就戮，国家副主席如此，国防部长 ...
你忘了美国人的影响。这里没有什么权术的事情，而是涉及到国家独立自主还是受制于人。
zilewang 发表于 2018-8-23 07:35
以我体会的上一代或几代人看，以60后为分界点，之后的变化最大。前三十年的改造，其实整个社会还是处于一 ...
你以为民主不耍赖吗？它的耍赖成本就低吗？看看俺们土豆政府的表演，真的毁三观啊。
老兵帅客 发表于 2018-8-24 00:04
你忘了美国人的影响。这里没有什么权术的事情，而是涉及到国家独立自主还是受制于人。 ...
您觉得台湾受制于美国，而中华独立于苏维埃？
包子 发表于 2018-8-23 11:10
您觉得台湾受制于美国，而中华独立于苏维埃？
您真的相信中国受制于苏联？{:198:}
那样咱们的确处于完{:205:}全不同的位面了。
zilewang 发表于 2018-8-23 09:51
一个社会的进步，往往就是靠少数先知先觉的士人振臂高呼，再加上一大票追随者摇旗呐喊。这些“士人”的理 ...
江浙财阀并不仅仅是外来资本的买办和代理，也有中国自己的银行家，例如上海银行的陈光甫。当然了，民族资本远远比不上外来资本，因此受制于人则是确定无疑的。
老兵帅客 发表于 2018-8-24 00:57
您真的相信中国受制于苏联？
那样咱们的确处于完全不同的位面了。 ...
起码二十大之前很听话，二十大之后慢慢才翅膀硬的。
包子 发表于 2018-8-24 11:35
起码二十大之前很听话，二十大之后慢慢才翅膀硬的。
别扯淡了，遵义会议以后就完事了，之后就是老毛的本土派收拾王明为首的共产国际派。
老兵帅客 发表于 2018-8-25 01:06
别扯淡了，遵义会议以后就完事了，之后就是老毛的本土派收拾王明为首的共产国际派。 ...
目前遵义会议的档案完全公开吗？
包子 发表于 2018-8-24 12:11
目前遵义会议的档案完全公开吗？
地摊文学爱好者我就不陪了，完全是体力战，没意思的。