猫元帅 发表于 2018-1-21 10:46
我记得希罗多德还是谁说过，亚历山大三万人打败了波斯六十万人。还说希波战争时候波斯联军有5283220人。 ...
亚历山大是在Herodotus死后69年后出生的，那条应该是你记错了。
现代的西方历史学家在研究希腊波斯战争的时候，除了希腊的记载外，会同时参考波斯的记载来相对证。对事件的评判同Herodotus当然会更客观一些。他们对Herodotus也不是全信，我看的那个版本的Histories的introduction里，特别提到Herodotus爱讲故事，有时候遇到好故事即使他知道不是多么可靠，也忍不住把它记下来。中国的司马迁我觉得也有点类似。
另外，Herodotus和后继的历史学家不太一样，他的书里会明确写着这个故事他是从谁谁谁那儿听到的。对同一事件有不同说法的话，他不是选择他认为最可靠的一个，而是把每个说法都列出来，让读者自己选择相信哪个。因此你能从里面找到一些不太靠谱的段落很正常。但是他这种做法也有他的优点。不好一概否定
豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 10:54
猫帅说得好。
最近正好完成了个人兴趣项目：欧洲和中国远古历史对比
去了一趟希腊克里特岛，米诺斯文明所 ...
一百多年前的美国新贵回“老欧洲”旅游的观感跟你是一样一样的。当年的美国暴发户还带动了一个“古希腊”雕像产业，跟今天中国的各种文物造假怪相也是一样一样的。
煮酒正熟 发表于 2018-1-21 11:23
谢猫帅在考古信息方面的更新。看了你说的，我才意识到好像隐约在哪儿看到过这个思想上的变迁
但是我的理 ...
欧洲把文字、青铜器和城市作为文明的三个要素，不知道理由是什么。
文字这东西是需要载体的。中国很幸运，有甲骨这种东西。但是写在竹木上面的显然是没有留存下来而不是没有。中亚留下了楔形文字，埃及有雕刻和莎草留下了象形文字。但是显然更多的文字没有留存下来（说实话我对莎草纸在希腊的气候条件下能保持多久确实很怀疑）。并且，泥板、竹木、石雕肯定不是最早的载体。那么用一个很不容易保存下来的东西来作为文明的要素是不是合适呢？
第二，古文字需要释读。目前在国内各个遗址发现的线刻符号也不少了，但是因为无法释读，就无法确定为文字。中国人比较笨，没有尚博良那种十岁上大学，熟悉十几种古代现代语言，17岁就能编制古埃及年表的天才。中国几代学者用了一百年，也不过释读了4500个甲骨文中的2500个。
第三，二里头能建宫殿，能修城墙。我们现在能确知的是，二里头文化向南至少分布到了湖北。并且有可能从湖北获取绿松石和铜。这样一个范围的文化，能够组织长途运输、手工业和冶炼业，没有文字是很难想象的。
第四，文化和文明的边界到底在哪里？贾湖遗址发现了距今8000年的七声音阶、八声音阶骨笛，算是文化还是文明？良渚文化发现大量玉礼器，这算是文化还是文明？
本帖最后由 Dracula 于 2018-1-21 12:34 编辑
豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 12:05
随便搜了一下
我也用google搜了一下克里特文明，
https://i.pinimg.com/originals/7b/db/46/7bdb46ef065cf3a8a9426f0b677c9751.jpg
这是公元前1500年的
https://www.ancient.eu/img/r/p/750/1235.jpg?v=1485680427
这是公元前13世纪的
https://i.pinimg.com/originals/ed/55/70/ed5570eb2cadea3f62a26e43d094b5f3.jpg
Dracula 发表于 2018-1-21 12:31
我也用google搜了一下克里特文明，
他列的东西比你列的早了一千年。
煮酒正熟 发表于 2018-1-21 10:43
我的理解，三星堆和金沙这俩基本上不算华夏文明。华夏文明在上古的源头应该还是以殷商和周为主干的，然后 ...
我之所以特别在意文字载体这个事情，就是因为据说亚里士多德传世的作品有一百万字，没传下来的更多，据说能达到四百万字。他写在哪儿了?
以公元前四世纪的希腊地区，恐怕只能写在莎草纸上面吧？那要写多少张啊？更何况亚里士多德一生跑来跑去，总不能老搬着这么多莎草纸吧？而且，莎草纸这种东西在希腊这种气候下，能保存多长时间是很成问题的。
再说，四百万字什么概念啊。孔老二就其一生，好多弟子记录，《论语》才11750个字。老子当过国家图书馆馆长，也不过留下五千个字。庄子比较牛比，写了八万多字。左传最牛，十九万字。就是五百年后的司马迁，用了一辈子写史记，也不过52万字。
而且以上这些位中国人，都是专写一门学问。孔子学问比较大，也不过是六经。古希腊人亚里士多德倒好，下面是我抄的
1．逻辑学：《范畴篇》、《解释篇》、《前分析篇》、《后分析篇》、《论题篇》、《辩谬篇》，以上六篇逻辑学著作总称《工具论》。
2．形而上学：《形而上学》。
3．自然哲学：《物理学》、《气象学》、《论天》、《论生灭》。
4．论动物：《动物志》、《动物之构造》、《动物之运动》、《动物之行进》、《动物之生殖》、《尼各马克伦理学》、《158城邦制》。
5．论人：《论灵魂》、《论感觉和被感觉的》、《论记忆》、《论睡眠》、《论梦》、《论睡眠中的预兆》、《论生命的长短》、《论青年、老年及死亡》、《论呼吸》、《论气息》。
6．伦理学和政治学：《尼各马可伦理学》、《优台谟伦理学》、《政治学》、《雅典政制》、《大伦理学》、《欧代米亚伦理学》、《论美德和邪恶》《经济学》。
7．美学著作：《修辞学》、《诗学》、《亚历山大修辞学》。
果然中国人比较笨。
Dracula 发表于 2018-1-21 12:31
我也用google搜了一下克里特文明，
你的前两个东西我都在雅典亲眼看了，第三个是小摆件，记不得了。
第一张PS过，色泽艳丽很多，现场看是这样的：
而且作为陶器很多不圆！图片上选好角度看不出，现场就看得很清楚。
第二张是著名的也是臭名昭著的阿伽门农的面具，雅典国立博物馆的镇馆之宝。
不是前13世纪而是公元前1500。之所以臭名昭著是因为海因里希·施里曼极其“严谨”地宣称这是阿伽门农的面具。当然不是。这位海老兄基本上发现一个东西就宣称是特洛伊故事情节里的。。。。
你猜怎么地？现在所谓的特洛伊城也是他“发现”的，我们能不相信他吗？
猫元帅 发表于 2018-1-21 12:20
欧洲把文字、青铜器和城市作为文明的三个要素，不知道理由是什么。
文字这东西是需要载体的。中国很幸运 ...
文字和青铜器都不是文明的必要条件，只有城市算是。
但其实现在很难讲，城市也未必算是。很两难，如果一定要保持两者间的关系，要么修改文明的定义，要么修改城市的定义，相较而言，修改城市的定义要容易点。
中国词典里没有“文明”这个词儿，查查辞海，辞海这个词条下开宗明义第一条解释就是“同’文化‘”，其它释义都是从这里的引申。所以我建议煮酒去查查”文明“这个词的词源——当然是指它的英语词源（其实是拉丁语）——一旦明白了这个词的根源在哪里，一切都豁然开朗了。
猫元帅 发表于 2018-1-21 12:54
我之所以特别在意文字载体这个事情，就是因为据说亚里士多德传世的作品有一百万字，没传下来的更多，据说 ...
在个没研究，但是对欧洲文史人员的想象力有深刻印象：
他们所有介绍都一口咬定米诺斯人是爱好和平的，原因如下：
1，米诺斯宫殿没有城墙
2，遗址里没找到武器
我就奇怪了，按照这个逻辑来分析：
1，宋朝很暴力，因为修了很多城墙，成杰思汗很爱和平，因为他的骑兵从来不修城墙？
2，因为找不到文字纸张，所以可以断定三星堆人通信都用手机发短信？
看客 发表于 2018-1-20 23:08
金沙不算华夏的话，良渚算吗？
文明和文化之间的关联和差异，英文语境下大致有三种观点，我选取了比较符合我在中文语境下的感觉。仅此而已。这个东西本没有什么绝对的正确错误之分，何必那么咄咄逼人呢？
下面是我选择的这个观点的一些说明
不少学者认为,文明是文化的最高形式或高等形式.文明是在文字出现、城市形成和社会分工之后形成的.尤其在历史学和考古学界,普遍认为文明是较高的文化发展阶段.如英国考古学家柴尔德（Vere Gordon Childe）的《社会进化》（Social Evolution,1951）和克拉克（G. Clark）的《从野蛮到文明》（From Savagery to Civilization,1946）均持这一观点.
dynthia 发表于 2018-1-21 04:49
公元八世纪阿拉伯人做翻译的时候四大发明最多只有三个，而且其中一个（造纸）人家已经（或快要）学到了， ...
吵东风压倒西风，还是西风压倒东风都没劲，表忘了，历史是胜利者书写的，如今这世界当然是西方文化全面扫荡全球，连中共奉行的马克思主义都是西方文明的一部份，虽然一天到晚嚷嚷“有中国特色的社会主义”但总还是社会主义，还是来自西方的概念，横是不能回到跪拜磕头山呼万岁的传统上去吧？拼命争点儿民族自尊心又有啥意思？衣食住行，电脑网络，手机短信，中文拼音输入哪样不是建立在西方文明科学基础之上的？
这个仰韶陶罐如何？公元前5000年！
猫元帅 发表于 2018-1-21 12:54
我之所以特别在意文字载体这个事情，就是因为据说亚里士多德传世的作品有一百万字，没传下来的更多，据说 ...
https://www.zhihu.com/question/57927498
这个回答比较靠谱
豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 14:42
https://www.zhihu.com/question/57927498
这个回答比较靠谱
看来中国人确实比较笨。
蜡板和莎草纸这么牛逼的东西，看来确实比竹简木牍丝帛好用。
同时期亚里士多德能留下一百多万字的课堂记录，而且包罗万象。中国的圣人孔夫子号称弟子三千，论语不过11750个字，才是人家的百分之一。
考虑到亚里士多德的著作还逃过了亚历山大图书馆大火，和阿拉伯人的焚烧，否则能有四百多万字，看来真是有金光护体。
豪哥豪哥 发表于 2018-1-21 02:50
刚从克里特岛回来，号称是西方文明最正宗的发源地。在敬佩之余对西方历史学家的扯能力表示敬佩。
这是很 ...
呆板的宗教画那只是中世纪的风格，这之前的古希腊古罗马的画风是完全不同的，你可以去看看庞贝留存下来的壁画（当然不只庞贝一个地方了，古罗马的绘画真迹在庞贝、Ercolano之后又在罗马帝国其他地区出土了很多），那种灵活生动、艳丽活泼、以及透视技巧并不逊于文艺复兴早期（ps，要不为啥叫文艺复兴啊，虽然文艺复兴时期古罗马的画还被发掘出来，但思路是一致的），其实你看人家那炉火纯青的雕塑艺术也知道绘画不可能是中世纪那么个呆板的鬼样子。
平沙落雁 发表于 2018-1-21 13:49
吵东风压倒西风，还是西风压倒东风都没劲，表忘了，历史是胜利者书写的，如今这世界当然是西方文化全面扫 ...
无关自尊心，这是讨论是否 学术造假
龙血树 发表于 2018-1-21 17:24
无关自尊心，这是讨论是否 学术造假
我们这帮半瓶子醋跟这儿晃悠在正经考古学家看来就是令人无奈哭笑不得的民科~:lol
Dracula 发表于 2018-1-21 12:12
亚历山大是在Herodotus死后69年后出生的，那条应该是你记错了。
现代的西方历史学家在研究希腊波斯战争 ...
感觉现在时代变了，以前高举科学大旗的是欧洲人，现在他们往下走了。。。。
丁丁咚 发表于 2018-1-21 16:18
呆板的宗教画那只是中世纪的风格，这之前的古希腊古罗马的画风是完全不同的，你可以去看看庞贝留存下来的 ...
说得好。
古希腊的绘画作品流传下来的极少，有也是瓶画。的确比中世纪的更活泼自然。
古罗马的还没现场去看，等有时间吧。
这次被克诺索壁画弄得很伤心，竟然是后人想象图。拜托注明是复原效果图好不好？弄得我都没信心了。
平沙落雁 发表于 2018-1-21 22:31
我们这帮半瓶子醋跟这儿晃悠在正经考古学家看来就是令人无奈哭笑不得的民科~ ...
论坛嘛{:211:}考古学家大概根本不会吭声的。。。我不会在论坛谈自己专业，那是无法谈的