mingxiaot 发表于 2015-9-1 03:50
楚天和冰茶二位比我说得清楚。感觉你的问题主要出在这句话上，“就好象这个人很危险有杀人倾向”。预先把 ...
就像我前面举的例子，当你没有手段去检测陌生人给你的一杯水是否安全的时候，如果有其他靠谱的选择，你为什么要喝这杯水？
mingxiaot 发表于 2015-9-1 03:50
楚天和冰茶二位比我说得清楚。感觉你的问题主要出在这句话上，“就好象这个人很危险有杀人倾向”。预先把 ...
像我J1来美国做博后，就因为生化专业，美国人为我具有用生化技术危害美国国土安全的能力，就要administrative processing去调查我安不安全，如果美国没有能力去调查我的背景，你说美国会觉得我很安全让我来呢，还是说我可能不安全不让我来呢？
snark 发表于 2015-9-1 03:53
你说的的确是个问题，在我看来的确没有办法分辨转基因种子和非转基因种子。
我不知道咱们国家有没有引进 ...
你也没有完全明白转基因的检测。虽然是上亿个碱基对找几百几千的片段，但只要知道序列，一个ＰＣＲ就拉出来了。任何生物实验室也可以做。所以一旦某个转基因出了问题，要真去查，没有查不出来的。
关键是你担心的隐瞒所转基因。如果不知道你转了什么序列，当然很难检查出来。但这和药物报批时隐瞒成分是一个性质，欺骗。换句话说，这是一种违法犯罪的行为。事上没有不透风的墙，你认为有世上有几个公司敢冒这种风险？记住这还不是杀了人马上就跑路的问题，而是你要一直卖你的种子，罪证始终在那里放着。
记得红楼梦中王熙凤协理宁国府有一情节，贾宝玉看见大家用对牌到凤姐处支领东西，问凤姐，要谁假做一个对牌怎么办？凤姐回答:那还没有王法了？
转基因和各种新技术一样，也有被人滥用的问题，但关键还是凤姐这句话:那还没有王法了？
mingxiaot 发表于 2015-9-1 04:13
你也没有完全明白转基因的检测。虽然是上亿个碱基对找几百几千的片段，但只要知道序列，一个ＰＣＲ就拉出 ...
药的不明成分，已经有技术检测了，药不会当饭吃，如果含量低到检测不到，想必吃了也没事。
基因组里的不明序列根本连检测到的技术都没有，首先要测到其次要知道是不是来历不明
这才是区别。
王法，真要是几百万人吃出了问题，王法有什么用？
snark 发表于 2015-9-1 04:39
药的不明成分，已经有技术检测了，药不会当饭吃，如果含量低到检测不到，想必吃了也没事。
基因组里的不 ...
另外我觉得吧，即使测序技术完全成熟了，那也只是DNA那个层面的的透明。然而，当今生命科学还不足以单单通过DNA全序列推出全部的性状改变
mingxiaot 发表于 2015-9-1 04:13
你也没有完全明白转基因的检测。虽然是上亿个碱基对找几百几千的片段，但只要知道序列，一个ＰＣＲ就拉出 ...
我们这州府边上，经常有大批人对有关转基因的问题游行示威
游行的主题已经退化到一个弱得不能再弱的诉求，即知情权
食物里有没有转基因，消费者总有权力知道吧？
不行，就是不告诉你
法律也不理。还真是没有这个“王法”
本帖最后由 喜欢喝冰茶 于 2015-8-31 16:25 编辑
snark 发表于 2015-8-31 13:40
我觉得你对目前的测序技术太乐观了，假如说外源转入三个基因，大概在一万个碱基对，这样的假设应该没什么 ...
癌症的retrotransposon图谱都可以用whole genome和exome来测量，有什么理由植物的不能做。retrotransposon构成了42%的人类基因组，可是绝大部分的人类基因组序列已经被确定，retrotransposon并不是个不可逾越的障碍。至于repeated tandems， 确实是一个挑战。但也可以用PacBio来粗测，然后再用Illumina细测，除非倒入的这个基因大部分repeated tandems和别的正常基因一样。但即使这样，sequencing仍然可以看出量的不同，也许会认为是copy number的变化。但是无论如何，解释就不是检测部门的问题，而是厂家的问题，你怎么解释你的这个copy number比别人多，当然，如果只是多一点儿，确实可以侥幸过关，考虑到植物基因组的特殊性，但这个要求似乎高了点儿。
武工队 发表于 2015-8-31 15:29
另外我觉得吧，即使测序技术完全成熟了，那也只是DNA那个层面的的透明。然而，当今生命科学还不足以单单 ...
应该是多层的，只不过DNA seq做的多罢了
本帖最后由 snark 于 2015-9-1 09:42 编辑
喜欢喝冰茶 发表于 2015-9-1 06:16
癌症的retrotransposon图谱都可以用whole genome和exome来测量，有什么理由植物的不能做。retrotransposo ...
一万个碱基在水稻基因组里面差不多占五万分之一
五万分之一是个什么概念呢，举个简单的例子，曹雪芹红楼梦前八十回大约62万字，五万分之一差不多是十四个字。
红楼梦传抄这么多份，不说当年传抄的，就拿现在刊印的不同版本比较，随便两个版本有14个字的差异应该很常见吧，假如有一份不是被抄错是被刻意删改了14个字，您能判断出来吗？
这还是汉字，五千多汉字的情况，如果是ATCG四种字符呢？别忘了植物大量存在的转座子，"会跳舞的基因“
不管是哪个物种的基因组测序，没有谁敢说该物种基因组碱基对的准确数字，永远都是大约，一方面是重复序列的测不准，还有就是拼接有可能遗漏。水稻大约38000个基因也只是推测，咱们目前根本读不懂基因组，这个38000大部分还是根据六框翻译推测出来的。
水稻不太懂，人的基因组还有大片大片的gene deserts,就是相当长的基因组序列不知道是干什么，目前对基因组的了解没有办法解释这样大段大段的序列是干什么的。如果植物也有类似的gene deserts，也就是类似大范围目前无法解读的DNA序列，在这样的区域做点手脚，真的能判断出来吗？
天然的基因组之间就很容易产生巨大的差异，在这个前提下，您的论述没能让我相信目前的测序技术可以分辨转基因。
连是什么都判断不了的东西，我凭什么相信它的安全？
喜欢喝冰茶 发表于 2015-9-1 06:16
癌症的retrotransposon图谱都可以用whole genome和exome来测量，有什么理由植物的不能做。retrotransposo ...
你没必要和他做这些技术争论，他就是学了点分子生物学知识在那儿抬杠，好像国家检查机关都是摆设，眼皮子底下的犯罪都不闻不问。开公司的也都是傻瓜，顶着头也要去违法乱纪。全世界就他一个考虑周到，什么漏洞也没有才能使用转基因。我就纳闷了，毒品，烟草泛滥了这么久，毒害的何止几百万人，这人类不也没死绝吗？
snark 发表于 2015-8-31 15:07
像我J1来美国做博后，就因为生化专业，美国人为我具有用生化技术危害美国国土安全的能力，就要administra ...
你真以为米帝100%确认你“人畜无害”才放你过来的吗？
他们的那个“Administrative Processing”就是个笑话，纯粹官僚手续而已。。。 查不查都一样。。。
即便被他们查了，放行过来的人仍然有可能为害人群 -- 以前没干过什么危害公共安全的事情，并不代表往后不会。。。 万一信了什么邪教了呢？
美国政府对于公共安全的真正倚靠，并不是这个笑话一样的“Administrative Processing"，而是各种各样的警察、FBI、DEA和国民警卫队。。。 就算你隐瞒了什么，被误放了进来，一旦要开始搞事，他们一样有信心随时能收拾你。。。
我们每个人都有能力作恶。有能力作恶，并不代表就一定会作恶 -- 退一万步，就算你真正地去作恶，这个社会还有国家机器来做最后保障。
至于说“连是什么都判断不了的东西，我凭什么相信它的安全？” -- 你判断不出来的东西太多了。。。 别人写的OS操作系统充满着各式各样的漏洞，甭说你了，专家都看不过来 -- 你不也一样用得挺高兴的么？
{:190:}
本帖最后由 楚天 于 2015-9-1 12:23 编辑
武工队 发表于 2015-8-31 16:35
我们这州府边上，经常有大批人对有关转基因的问题游行示威
游行的主题已经退化到一个弱得不能再弱的诉求 ...
知情权很好，不过无法免费。你想要这份知情权可以发起把确定不含转基因的食品标注出来，就象清真食品一样。赵南元教授有个好建议，非常具体而可行：
在这方面，犹太人和穆斯林堪称表率。这些对饮食有特殊要求的人群，自己订立标准，自己组建认证机构，对自己的食品进行标识，标识的成本也体现在自己的食品中。他们从不要求大教食品进行标识而借此标识避免食用。
正面的例子还有很多。
例如有机食品和绿色食品，其标识和认证的成本都反映在售价之中，由有机绿色信奉者们支付，十块钱买两根葱，也是你情我愿的。重视产品品质的人购买通过ISO9001 认证厂家的产品，同时也在产品价格中分担了认证所需的高额费用。热衷环保的人购买通过 ISO14001认证的厂家的产品，也分担了环保措施和认证所需的成本。
......以下我们提出一个真正能够保障反转基因人士知情权的可执行方案建议：
第一， 由反转人士推举德高望重受到高度信任的著名反转基因骨干组成“反转基因协会”，作为反转基因的权威机构。
第二， 由该权威机构负责组建非转基因认证公司，负责非转基因食品的严格检测认证并颁发非转基因标识。非转基因标识可以细分为不同等级，例如：（1） 非转基因 A级：食品原料中不含任何源于转基因作物的材料。（2） 非转基因 B级：食品原料可以含有源于转基因作物但不含有转基因物质的材料。（3） 非转基因 C级：食品中转基因作物的原料低于 1%。
如此等等。最近看到关于要不要输清真血的讨论，看来反转基因也可以不限于食品，例如标识不含转基因棉花的服装之类的。
这样就能够保障反转基因人士享有最充分的知情权，并按照自己的意愿安心选择符合自身反转基因程度的食品，绝不用再担心转基因水稻的“滥种”问题存在。因为那些滥种的转基因大米绝不会逃过非转基因认证公司的严格检测而被误贴上非转基因标签的。一切非转基因食品生产部门（包括饭馆，食堂）也都需要经过非转基因认证公司的认证才能悬挂非转基因标识。
明眼人看得出来，这套非转基因认证系统里蕴藏着巨大的商机。根据 ISO9001认证所需的费用就可以推算出这种认证公司的经济前景。
把反转基因当做生意来做比搞成邪教更有可持续性。
MacArthur 发表于 2015-9-2 00:44
你真以为米帝100%确认你“人畜无害”才放你过来的吗？
他们的那个“Administrative Processing”就是个 ...
要不说有人能当上将，俺们只能当小兵。这话说得透彻，顶。:handshake
武工队 发表于 2015-8-31 16:35
我们这州府边上，经常有大批人对有关转基因的问题游行示威
游行的主题已经退化到一个弱得不能再弱的诉求 ...
知情权就表示货物要再多过一道检测关卡，所以要有专门的检测人员/部门，要有专门的法律法规等等。谁给你玩这个。
MacArthur 发表于 2015-9-2 00:44
你真以为米帝100%确认你“人畜无害”才放你过来的吗？
他们的那个“Administrative Processing”就是个 ...
代码看不过来不是不能看
和没有办法查可不是一个概念
楚天 发表于 2015-9-2 00:55
知情权很好，不过无法免费。你想要这份知情权可以发起把确定不含转基因的食品标注出来，就象清真食品一样 ...
清真食品的标识在一定程度上造成了穆斯林在食品经济的垄断地位。穆斯林只能消费清真，非穆也可以消费清真，穆斯林却不可以从非穆购买食品。穆斯林是推广清真标识的主动方，为此付出一定代价情有可原；转基因种子公司作为推广转基因的主动方，反而要求非转进行标识？
我们都承认知情权有道理。而如你和冰蚁所说，这种知情权有代价。所以我的意见就是，那就把转基因的应用全毙掉吧
其实完全自主专利的转基因，用用还是挺好的，可惜在WTO里混不能明目张胆搞分别对待
snark 发表于 2015-9-1 14:09
代码看不过来不是不能看
和没有办法查可不是一个概念
代码是实际上就是不能看。量变到了一定程度，就是质变了。软件测试作为一门科学，就是讲这个问题的。检查所有出错的组合已经不可能了，这和用穷举法破译密码一样实际上不可能。
奇怪的是，转基因的安全问题人人都有那么大的劲头，手机对人体的危害问题好像没人在乎？电力线对人体的危害呢？
晨枫 发表于 2015-9-2 10:37
代码是实际上就是不能看。量变到了一定程度，就是质变了。软件测试作为一门科学，就是讲这个问题的。检查 ...
对新事物更严苛，这是历史常态
另外，如果手机今天刚刚出现，并且研发制造掌控在他国手里，必然会以手机可能的危害为由搞保护主义
晨枫 发表于 2015-9-2 10:37
代码是实际上就是不能看。量变到了一定程度，就是质变了。软件测试作为一门科学，就是讲这个问题的。检查 ...
这个实际上国内以变压器辐射，基站辐射闹事的概率比所谓的转基因更大，因为转基因闹事找不到负责的，但是变压器和基站闹事太方便找政府麻烦了，国内这类事件已经闹到政府设基站和变压器就有人闹损害了他的健康，不设置的话又闹政府没有满足他们对于电力和移动通信的需求，反正左右不是人。
反而转基因这个问题，国内很多程度上还是集中在网络和媒体里的斗嘴，黄金大米，豆油算是少数几个能引起些社会矛盾的东西，但是---说到底，米和油牌子多，大家选择也多，何况国内米多数是杂交的，而油基本上就是不同品牌的植物油的广告斗争了
flyrathabu 发表于 2015-9-2 01:15
这个实际上国内以变压器辐射，基站辐射闹事的概率比所谓的转基因更大，因为转基因闹事找不到负责的，但是 ...
我说的不是变压器和基站，而是高压电力线（尤其是架空电力线）电磁场对周围居民的影响，国内没有做到电力线统统地下化吧？加拿大是肯定没有做到，大功率高电压电力线下100米就有居民住宅。手机危害我也只手机使用，把手机贴着脑袋长期使用，他们倒是不担心健康问题？各种各样的wifi（公共场合、家里），功率越来越大，频率越来越高，也没人担心，用得乐滋滋的。