楚天 发表于 2015-8-30 21:19
因为爱坛时常被墙，你这篇文有没有发到国内能看到的网站上？在国外反转的那些谬论成不了气候，在国内更需要 ...
这篇文章本来就是在微信上回复朋友提问写的，也发在了微信上。不过没有发在国内的网站上，因国内很多网站动辙要电话号码，美国的电话号码登不上去。
我这次回国，很多人都在问这个事。
本帖最后由 楚天 于 2015-8-31 09:56 编辑
mingxiaot 发表于 2015-8-31 08:31
这篇文章本来就是在微信上回复朋友提问写的，也发在了微信上。不过没有发在国内的网站上，因国内很多网站 ...
世界上反转的议论一直有，但关注的人有限，偶尔有人聊起而已。唯有华人圈里走火入魔的。我路见不平只好发声。最近把你的文章转过几回。象楼主这样的文章可以省掉我很多口舌。
反转基因的势力背后是怎么回事，我一直想不通。实际上只有几十条谣言被循环使用，辟谣也不管用，隔一段又老调重弹，活生生地把一项对中国很重要的技术发展妖魔化了。什么人对中国有这么大仇恨？
楚天 发表于 2015-8-31 21:55
世界上反转的议论一直有，但关注的人有限，偶尔有人聊起而已。唯有华人圈里走火入魔的。我路见不平只好发 ...
这个没有根据，不好乱说。但我个人感觉可能有以下几种:一是有反政府倾向的人，没有办法明目张胆反政府，只好拿转基因出火。二是想出名想疯了，借这个机会炒作一下。三是国内那些搞所谓有机食品的利益集团推动。关键是网上最喜欢这种走极端的文章。你看爱坛，西河上很多有理性的文章很少有人去转，反而是那些蠢不可及，但耸人听闻的文章，比如反转，无限拔高国民党之类的文章有高点击率和回复率。
mingxiaot 发表于 2015-8-31 09:09
这个没有根据，不好乱说。但我个人感觉可能有以下几种:一是有反政府倾向的人，没有办法明目张胆反政府， ...
你说的前两种猜测我不太同意。第三种可能性大一些。
某些有话语权的名人的科学素养和逻辑思维太差，根本分不清黑白，你觉得“蠢不可及”，他却觉得很有道理，于是舍身投入。
前几年说美国不吃转基因、专害中国人的谣言占上风，这从中美对抗的角度看似乎有道理，于是支持转基因等于汉奸，这种基调现在还有一定市场。你觉得那些高调反转的名人可笑，老百姓还为他叫好。
这两年美国人天天吃转基因的情况封锁不住了，于是有人把国外非主流的反转基因声音放大进口，好像世界人民都要反转了。于是那帮骗子还是一副主持正义的模样。
黄金大米到底转了几个基因？
崔永元在复旦大学与复旦大学生科院卢大儒教授就转基因激烈争辩，其中崔永元问卢教授黄金大米转了几个基因，貌似卢教授当时回答得不太准确，网上查了一下，第一代三个，第二代两个。
卢教授和崔永元究竟谁知道黄金大米转了几个基因，其实并不重要，知不知道都和转基因作物的安全无关。
和转基因作物安全息息相关的问题应该是咱们怎么知道黄金大米转了几个基因，第一代三个，第二代两个这样的答案是谁给出来的。
咱们去超市买瓶装水喝，安全放心，那是因为虽然作为消费者我没有办法自己检测买的水是否卫生，但是咱们普通消费者知道质监局有能力判断瓶装水是否安全卫生，或许不是每瓶水都经过检测，但是有能力检测就可以避免劣质水的出现。
那么转基因的情况呢，人家拿来黄金大米告诉你，和普通大米相比只转了两个基因，做过动物实验，安全无害。可是咱们拿到种子发现，我只能确定黄金大米的确转了你告诉我的两个基因，但是没有办法确定是不是只转了这两个基因。
如果是这种情况，请问你还认为这个黄金大米安全无害吗？
你提到的蛋白质影响人体虽然难以实现也不是不可能，想想疯牛病的朊病毒；另外南京一个课题组发现植物小rna通过食用进入人体可以影响人体基因的表达，换句话说用转基因植物作为武器是可能的。如果用这种办法，通过小RNA让人的p53表达量下降两成，会是个什么结果，而且一个小RNA这种程度的基因修改，试问哪家测序公司敢保证可以发现？
楚天 发表于 2015-8-31 23:23
你说的前两种猜测我不太同意。第三种可能性大一些。
某些有话语权的名人的科学素养和逻辑思维太差，根本 ...
我确实搞不清楚这些反转人士究竟是些什么人，既不明白转基因是什么，又不愿意听人科普，真是四季豆油盐不进。
snark 发表于 2015-8-31 23:24
黄金大米到底转了几个基因？
崔永元在复旦大学与复旦大学生科院卢大儒教授就转基因激烈争辩，其中崔永元问 ...
老实说我也不知道黄金大米转了些什么基因，估计有氨基酸合成酶基因，如赖氨酸合成酶基因。
我也没太看懂你对黄金大米在担心什么，似乎是担心黄金大米是否转了某种未知基因？其实，对转基因产品的检测是国家质量检查单位的事。转基因产品要上市，公司必须提供全部转基因资料，由质量检查单位确定是否符合要求。个人如果想知道转基因产品带有什么转基因，向国家质量检查单位查寻就是了。
没看过崔永元和卢教授的问答。其实，崔是电视台的名嘴，卢也许从没上过电视，在电视上大家比的是谁更会耍嘴皮子，对科学本身没有任何意义。
我说过如果谁要真搞疯牛病之类的毒蛋白你还真没办法，但国有国法，家有家规，什么都有个法律制约。就像计算机上网，有人就要当黑客，搞黄色网站，你也不能把互联网给封了呀。担心转基因是可以理解的，我也没保证转基因就不会出问题，但什么都要就事论事，加强管理就行了。
南京那个报道没看过，但感觉不太可能。小段ＲＮＡ进入胃肠道，早被胃酸给降解了，还作用什么Ｐ５３？
mingxiaot 发表于 2015-8-31 23:57
老实说我也不知道黄金大米转了些什么基因，估计有氨基酸合成酶基因，如赖氨酸合成酶基因。
我也没太看懂 ...
我对目前测序技术的理解就是，我对植物基因组做了怎么样的修改，我告诉你的部分，你可以测序去验证，我没告诉你的部分，你根本找不出来。假如黄金大米转了三个基因，申报的时候我告诉你只有两个，测序去验证有没有这两个那是很容易的，可是你觉得目前有测序技术能够找到那第三个吗？基因组是什么规模的信息量你肯定懂，一个基因一到两千bp在基因组里面占比绝对的九牛一毛，目前的测序准确度能够发现这个未申报的基因吗，即使测到了这个基因，由于天然病毒转座子之类的作用，每颗植株的基因组都会有差别，你觉得目前的生物信息学知识能够判断这个基因是外源转的还是内源就有的，如果是外源转的，究竟是植物病毒自然出现的还是转基因技术刻意加进去的？如果转基因不是引入外源蛋白而仅仅是引入一个小RNA，那这个插入的片段又变得更小了，真的能发现？
至于小RNA那个，在这个研究出来之前，你说的被消化可以说是共识，但是这个文章发表了，那就不一样了。
就像朊病毒发现之前，中心法则里面蛋白是没办法自己复制自己的，发现了朊病毒中心法则就改了，从蛋白质逆向到遗传信息也是可能的。
小RNA那个组后来还有一篇文章，金银花抗病毒的作用机制就包括小RNA进入体内抑制病毒的复制。
mingxiaot 发表于 2015-8-31 23:57
老实说我也不知道黄金大米转了些什么基因，估计有氨基酸合成酶基因，如赖氨酸合成酶基因。
我也没太看懂 ...
简单讲就是质检单位没有能力分辨申报的转基因信息是否准确全面，不光是中国的不行，全世界目前都不行
前阵子不是有篇文章同时涉及到转基因和中药两个大坑么
大概是金银花汤剂中的mRNA可以被直接大比例吸收
不知道后续如何
武工队 发表于 2015-9-1 00:17
前阵子不是有篇文章同时涉及到转基因和中药两个大坑么
大概是金银花汤剂中的mRNA可以被直接大比例吸收
只知道文章还没被撤回，姑且认为这个结论还没有被科学界否定吧
snark 发表于 2015-9-1 00:15
我对目前测序技术的理解就是，我对植物基因组做了怎么样的修改，我告诉你的部分，你可以测序去验证，我没 ...
你似乎还在纠结一些技术问题。是的，如果公司隐瞒转了什么基因，一般很难查出来，但这么做等于是违法犯罪，一旦被发现会被追究刑事责任。医药公司在上报新药审批时，理论上也有这个问题，但实际上呢，大多也就是隐瞒一下药品的副作用而已，没听说谁敢隐瞒药品的成分（当然，行贿之类的权钱交易除外，我说的是正常情况）。
别说什么美国公司搞的转基因我们查不出来，美国人在中国杀了人难道也追究不了责任？
你说的那个南京研究似乎更悬乎了。
mingxiaot 发表于 2015-9-1 00:29
你似乎还在纠结一些技术问题。是的，如果公司隐瞒转了什么基因，一般很难查出来，但这么做等于是违法犯罪 ...
争论的焦点实际上还是在主观看法上
既然你不否认我对于测序局限性的观点，
那么我们的分歧在于：你认为虽然我现在查不出来，但是没事，咱先吃，吃出问题了再找你算账，就好象这个人很危险有杀人倾向，想来中国，好，没事，欢迎你来中国，等你杀人了我再处置你；我的看法，既然咱们明明知道你有能力绕过我的检测手段把不利于国人的基因转到农作物里面来危害咱们的健康，虽然你可能不会这么做，但是我还是拒绝你的转基因产品，就好想明知道你有犯罪倾向，虽然没有办法证明你来中国的目的就是杀人，但是你有这个倾向，对不起，中国不欢迎你，爱去哪去哪。
食品不是药物，咱们已经到了不吃转基因作物就活不下去要饿死的地步了吗？大部分药物都有副作用，已知的未知的或者是隐瞒的，但是病人为了治病即使有风险依然愿意吃药。但是食物呢，真的到了非应用不可的地步了吗？
两杯无色液体摆在你面前，一杯是母亲倒给你的水，一杯是陌生人倒给你的声称是“水”，你会喝哪杯？
如果我要渴死了，面前只有陌生人给的声称是水的东西，我会喝，但是旁边还有母亲倒的水，我当人不会理会陌生人的那一杯。
食品不是药物，关乎每个人的健康，贸然引进转基因作物，如果效果真的就是十年后癌症发生率提高三十倍，请问这个责任你上哪去找人承担？
至于RNA的那个研究，你声称你从事相关工作，反驳就请拿出数据，一句悬乎是没有说服力的。
谢谢
mingxiaot 发表于 2015-9-1 00:29
你似乎还在纠结一些技术问题。是的，如果公司隐瞒转了什么基因，一般很难查出来，但这么做等于是违法犯罪 ...
药物不敢隐瞒成分，是因为隐瞒会被发现
基因组里藏几百个碱基，谁敢说能找出来
本帖最后由 楚天 于 2015-8-31 14:21 编辑
snark 发表于 2015-8-31 12:48
争论的焦点实际上还是在主观看法上
既然你不否认我对于测序局限性的观点，
那么我们的分歧在于：你认为虽 ...
任何一种外来的食品都有你担心的问题吧？既然你认为外人能把“不利于国人的基因”加进转基因食品让你测不出，也就可以加进号称非转基因的食品让你测不出。你准备拒绝所有外来的食品？
还有，你反不反对推广中国科学家自己研发的转基因食品？
我担心你以后只能吃你母亲做的饭了，还得是你母亲自家种的。开个玩笑{:soso_e112:}
snark 发表于 2015-8-31 10:15
我对目前测序技术的理解就是，我对植物基因组做了怎么样的修改，我告诉你的部分，你可以测序去验证，我没 ...
现在的测序技术，几千个，甚至几百个bp的片段，测出来是没什么问题的。如果有野生型的序列，resequencing就看出来了。或者de novo，做比较基因组，也能看出来。换句话说，我能看出多了点儿东西，也就是insertion嘛，但我不一定知道多的是什么。但是有个范围的话，仍然能猜出来是什么。这个其实把关的机构一旦发现，完全可以要厂家解释。你就是不转外源基因，只是多了个copy，测序都可以测出来。至于miRNA这东西，倒进去可以，可又怎么能保证它一定行驶功能？miRNA算是研究的很多了，但是从DNA那儿怎么过来的细节还不是很清楚。
喜欢喝冰茶 发表于 2015-9-1 03:13
现在的测序技术，几千个，甚至几百个bp的片段，测出来是没什么问题的。如果有野生型的序列，resequencing ...
我觉得你对目前的测序技术太乐观了，假如说外源转入三个基因，大概在一万个碱基对，这样的假设应该没什么问题吧。
水稻基因组四亿三千万，一万个碱基大概就是0.002%，
做植物研究经常用的烟草花叶病毒基因组长达6395个碱基对
自然条件下会改变植物基因组的除了植物病毒，还有反转录转座子（retrotransposon）
摘自维基百科
反转录转座子（retrotransposon），简称“反座子”（retroposon），是由RNA介导转座的转座子的元件，在结构和复制上与反转录病毒（retrovirus）类似，只是没有病毒感染必须的env基因，它通过转录合成mRNA，再逆转录合成新的元件整合到基因组中完成转座，每转座1次拷贝数就会增加1份，可以增强自己的基因组。因此，它是许多真核生物中数量最大的一类可活动遗传成分。在植物中特别丰富，它们是核DNA的一个主要组成部分。在玉米的基因组49-78％是反转录转座子，而在小麦中包含约90％的基因组重复序列和68％的转座子。在哺乳动物中，几乎有一半的基因组（45％至48％）包含转座子或残余转座子。人类基因组有大约42％反转录转座子，而DNA转座子约占2-3％。
换句话讲在野外随便摘十株水稻回去全基因组测序，假设测序结果100%正确，因为转座子个数，感染病毒个数的不同，这十株水稻的基因组差异都很容易超过一万个碱基，请问你真的觉得可以分辨哪些序列是外源的吗？
snark 发表于 2015-9-1 01:53
药物不敢隐瞒成分，是因为隐瞒会被发现
基因组里藏几百个碱基，谁敢说能找出来 ...
楚天和冰茶二位比我说得清楚。感觉你的问题主要出在这句话上，“就好象这个人很危险有杀人倾向”。预先把转基因当成危险外来物了，而且肯定外国公司到中国来一定会干坑害中国人的事。
另外，你为什么说药物不敢隐瞒成分，转基因就一定会隐瞒呢？实际上药物中要藏点东西，你不预先说明，别人也很难查出来。关键是一旦出了问题再被人查出来，那厂家就会吃不了兜着走。就像这次天津大爆炸，安检都可以蒙混过关，但出了问题，上下一起完蛋。
楚天 发表于 2015-9-1 03:09
任何一种外来的食品都有你担心的问题吧？既然你认为外人能把“不利于国人的基因”加进转基因食品让你测不 ...
你说的的确是个问题，在我看来的确没有办法分辨转基因种子和非转基因种子。
我不知道咱们国家有没有引进过国外的种子
我不反对转基因大豆榨油食用，毕竟食用油的成分是可以检测的，虽然不一定有人去检测，但是如果有人去检测，目前的技术一定可以知道转基因大豆来源的食用油有没有不该有的东西混在里面。类似这样提取某类物质的转基因作物应用我不反对。我反对的是直接食用，煮熟的也反对。
至于中国科学家自己研发，我是大力支持的，这个技术咱们一定要有，但是应用我还是反对。我的观点很简单在有能力检测之前不要应用。我不是阴谋论，我也没有帝国主义亡我之心不死这种想法。不管是什么来源，咱们不掌握检测的技术那就不用。而且也没有到非用不可的地步吧。
至于你最后的玩笑，我也只能笑笑罢了，尽量避免食用转基因作物吧。
实在没得吃也不能把自己饿死，你说是吧
mingxiaot 发表于 2015-9-1 03:50
楚天和冰茶二位比我说得清楚。感觉你的问题主要出在这句话上，“就好象这个人很危险有杀人倾向”。预先把 ...
现在的化学分析技术是可以发现含量很低的东西的，只要有就能检测得到。
我对转基因的反对就在于，目前的测序技术不足以发现隐瞒的小小片段。