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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑 $ T; T# n: M0 i( }. U/ ^, D) P  k+ t/ [
& I5 c  i4 o$ s3 w7 ?/ a8 E

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42
    3 X  i; k7 ~. j* h+ \6 B, a# j52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...

    $ P2 i8 V' o- y. P- |未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。
    2 z2 q1 X( ^* Y& X% |; x* _# q) N5 C% Z; V6 Q
    志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?1 I/ Z3 x& G7 ?  |
    & j  t' T: r" W1 c6 g8 E

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    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05 $ x3 o- {  F; n  R- s0 ?0 @
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    5 B7 x, I+ [' B  G2 c# b. Z1 _. z$ C- W. g: D# F: E% i8 S. D
    ...
    6 V4 t* E  M9 i# z7 L2 T
    我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

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    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑
    " b! v2 S- x, x' u: D" y: d7 b
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34 ( q& V" K2 f- T  L
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...
    , `! Z( U' a4 ]5 g0 Y0 E8 P0 O
    ( r: l! h6 f: ]. c# w4 c, `
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
    , w% ^/ s  [+ K6 `- k/ N1 o: o  m4 n; `& ?
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"- T) s* B2 c9 \6 e2 {+ N4 D& `2 N

    1 W; V1 f$ H3 A. v& y3 Z9 T) A但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.
    ! p. |) @! R+ W+ _" t, N/ M- b"Entered active service just before the start of the Korean War."6 N7 i( e: ~' A* j) }/ X8 k4 _( i+ o
    4 ?5 X7 {# }( M$ v% H7 q; O
    我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
    & ^+ k6 n6 a, t
    : x1 E3 ~& w: _( q" o路人兄好问题.不知道我的解答满意否.
    & S( k; m# e& N* J  h
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    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑 ' o  p' v% w2 o9 \1 a  a; Z% x4 p
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00
    & f& b' R+ M8 R8 S& p引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
    ; r0 `6 O: _% ]+ I3 H  G1 ^$ W+ a7 K! s
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...

    7 t! M. w$ S# A) q# @
    " l/ @) y( |# [' {# Wwiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。  ~% X' w$ i; P

    $ P" p: d5 `: G$ a% {我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。
    0 E6 y; H% u# y0 K3 K& s% f* J; [9 T3 w7 \  N+ T  z* C6 m
    基础啊,基础,基础太重要了。
    6 D: S9 S4 W- U, F' t9 s! c
    & k+ r4 k# O2 N4 G6 u8 G无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。
    5 D4 R" B* i' R( F/ U
    # d, ^1 ^7 h& N0 A1 T0 _% K9 R还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。
    - @4 S7 K/ K0 {
    2 `  _* W" L& v2 X- G/ @/ K  h苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。: |+ q$ q) t+ u
    : L8 C# U2 G4 Q
    连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
    / c, T$ `* i) X$ y! Q" l7 o- D2 u3 s7 ^+ ^
    其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。
    5 d1 x4 m* p0 w' A5 t3 P! D9 E9 R2 a$ v; J' ~  L, q6 @/ A" y" Z
    再想要新东西,还得买。
    3 u% Z8 S! x4 B7 w- U" s( M( s) ?* h+ b, @" O0 x
    其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。1 Y0 G* U( \( |) o/ r7 `9 J
    ; I& h& r; B, k5 y
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,
      g/ M  m0 [1 F6 P5 F3 U) v1 j& W: d
    唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:: R, r7 R- L6 a+ X$ B
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……
    + x: c9 E- ?. Y# t师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……

    % k0 w8 O. c) K6 e! _& o按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。6 K1 c. S$ V6 r) I. S) |* D  Q
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。
    3 D( ^* L1 v* I  s7 e9 y& @' u  \
    看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。
    / u1 s0 i0 [/ S, ?/ S% \  L" s不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?) Y  }* h0 U. s3 x1 a# F+ s
    % D' j% i8 p9 K" k; }
    那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。( m+ O+ r% p% t8 h  W2 o& E6 ?

    6 g  `- ^% x. W6 _1 z' V' [手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。3 k& P1 q( Z/ G* `& r

    ( B6 g0 f" i6 f! {0 c3 A1 k无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。1 ^: G2 M- I  I" L/ O0 t  ?
    $ A6 H; e* F, x, R& r
    苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑
    ( T/ |' p6 l- g  b1 m  e  n* `- G: m$ D
    永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。
    + u' l" [' g; l8 v: A6 G2 r- H, N3 f# C9 C. g# C
    所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,+ p) o& m0 C0 n5 _2 Q/ I: K$ ?
    $ z  \4 L) \) r0 M6 y
    也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。4 A2 `8 ?5 d$ f! ^9 l( w$ u' l

    ; c6 [8 f. o* N. Z# \他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。
    & u; g, V' ]2 W9 D
    2 b& N6 X) m& X( X6 o" ?他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。( V8 j; _9 G7 n2 i( `+ W1 z
    " z- _' N' q8 Z4 v$ v8 h
    外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。
    % s; N! A! Y; b' |$ ~# j6 j( U7 _: I6 F
    兼容性设计和反向设计还是有些不同的。2 ]( d8 s& w5 R- e( o" P

    ; F1 [! h+ S9 _% g山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

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    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01
    % D" r/ r2 e! M5 e$ w5 P谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    . B- Q/ ]4 D8 O% ~% j; b: t% n; F# n& y" h1 Z
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...

    9 x5 p; s3 B1 d0 C& [5 ]  c: ^远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。. R( V5 |, w: D# R# X
    让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。
    ) q) c6 L* Q: f, F3 `/ \2 N7 r/ p  a: u8 I
    王的描写我看是夸张了。
    * r% Q; w5 \; u* G3 L! S& ]
    8 O2 {! ]0 Y' y1 m3 `4 \国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。
    : N. q8 i) m7 l: [  |/ w
    + T+ w0 a, K) z$ n: B
    . {- i1 S5 R+ ~7 I
    , b4 O2 ]7 T* [) G, \* L  e
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    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑
    " i; b8 Q' v+ d
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09
    9 C! E- D& g( i  P; u6 A远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。, D" A0 S: v# S
    让人 ...
    9 E* O2 U' A! x8 g) S6 r* r; D- @0 T

    ! L! R! ]0 v6 p9 M7 _' ^" \; m火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。
    . _! i4 y( |- ?, P; v  }# U
    $ w: K, F! \' A3 w9 w& c说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。( i! p* O1 |4 {2 n4 Z

    8 [# ]* \, L" x5 d灰常骄傲,灰常骄傲。
    * g- X3 C; {& q$ _: Z! m# e* H( h! ^7 B% I( {7 I: Z
    吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。
    1 m) ~8 w" B2 {! r% e5 j+ K: j: W7 Z# D! N# t
    所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。
    % D9 g- _9 ^! b; ~, b0 n! ?4 ^3 ?8 a6 O" ~# M% j) ~, F9 s
    说实话,估计美军比德军还难打。, k! U7 v! Z7 {2 G

    , N: Z" }( S1 y7 N: A$ d7 W  \$ }/ n80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。6 H! b! p! k% l/ B. n1 ~" Z2 a

    $ y& F* E4 h* _其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。2 Y# j7 C0 u8 C

    2 F9 I; W3 P7 }% ^8 y, V( M在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。
    " v3 k# _3 D( k# ~6 M( K% _4 i5 N. Q2 Y! A
    这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
    $ A0 I* [4 u* v7 h
    ; G# I3 S+ ~3 O3 Ehttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html2 A3 ]8 y/ m6 o/ @7 L
    / M" B9 N' I7 r
    流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。
    ' L( Q+ I5 W: ^" Q* ?+ ]2 l% r
    % p& p8 @1 H  I* ?
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑 ! G  s5 ^* o% c% g3 H. w. o9 n+ a
    - U9 Q3 [- i1 _2 k0 o6 F
    一个流氓* t* S9 ~. r; Q$ K' C
    ! `3 b0 \2 I! ^+ D2 z# ?
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    9 l4 _, |; w$ W) ]2 T! `& w! q- h: n9 d
    6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。
    0 |) l: j5 e$ i
    % S- Z% ]/ G( D, @3 K. ~* s, n82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。
    4 ]8 Z2 k' g- ]/ ~# m4 ~. k- F9 Y6 W) T% v0 ~
    83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。 & g* `4 E) O: p" u

    $ D+ J6 y- O7 ]1 }3 C- h/ I- \84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。 2 q# \( q$ J. ^6 B+ T6 J
    3 O, X2 g9 n  m% D! q9 S, _" O* m
    85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部) d- Q, A: o; g% f9 P- m
    $ z( y% s* L- j* U5 s" R4 c8 }+ ]
    大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。 . d, S3 ^6 V  B! }8 Y: O
    ; [5 [9 a; Q" a$ d7 ]& j
    且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑 + O1 O4 m: |" o0 X
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00
    + U, k: L8 m) w# G另一个流氓& n& y" I' a9 g! l) {& p1 H

    , ^% y) m/ V$ E; |. i5 Y联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    5 B  k5 x8 J2 |% O& W, q  X

    3 m, _/ f$ `( o" E+ N- _5 X沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?
    + o$ [* p# G5 j
    - g4 B: Q; B! T* o( A  人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?
    * m2 J" X4 z, J, R# N& l% h2 b' e9 T8 u$ {
    为什么啊为什么?
    1 f  U, I- [, U% l. n" p- y( C: S+ @) {8 t8 B- ~2 U
    因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。
    1 f6 V% V7 t6 I7 w3 m* ~/ G: n/ N+ n& t
    要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:
    3 K0 G/ j% u( |( y
    5 u; p. J2 n6 q6 ^' Q上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑 0 `. @- Z+ o2 t& e+ g

    ' \. o% ]' g& x9 A$ T( e  u51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。; T7 b+ \! `9 N1 D% y. f( ]0 H

    * N* i1 N9 A  G& q7 M: H' J能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。) G1 N# }- M& y' }+ d* }9 \* f

      O4 v% b4 }  T; Q+ @- q1 p2 P俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。
    1 R7 [. o9 o4 E3 M4 u& F1 x. f; z) V0 E
    第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。
    : V* |6 s7 ?* B; }# P, N
    . S5 q  W1 q: j& C火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。9 W4 t- P, A2 }, K3 m# u

    1 P' }' A. m% E: A) C2 f第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。
    " ~# V# [1 b2 q; ^
    ; ^# {6 o$ n# i- p- z  o, `国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。
    / ~& j& @( m7 M: R6 r
    9 q5 l8 W5 N5 v  Q% w( C: q5 m而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。/ J1 w) x/ B& J' `3 b; r- B* j* V
    1 O+ {. x4 V# @' A
    日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,
    0 J- n, p0 W1 a1 y1 O
    . T, I: C8 T9 ]" C; c7 m0 t其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。  Z6 I7 R" t; t$ p5 p" v* F/ F; k/ Y1 c

    ; [4 {' c( O4 w4 P  i90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,- l0 [0 ^9 s" N) \& j4 X% U

    . b, G1 b8 U( D3 i' ?2 \只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。
    ( w/ y$ i) q1 X4 E! x3 A1 U& l1 c8 [/ p
    第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。
    , ^* |& X0 U" l5 Y5 |' I  ]) Z% b2 f. N$ ]2 S& |
    常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    , `8 \% C: ?0 a
    ! e) W0 j6 K. ^( D8 |6 W* {没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑   r& Y) S3 o9 C* F, L. ^1 j& q
    : X/ m3 y8 h4 G+ f
    潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。
    % J( N7 U& y4 h) R7 p* [- i1 j
    3 g. D- f# K5 N1 J90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    18#
    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑
    ; L! B3 K! E. a% q6 [* ~& F- Z1 k+ l" s
    如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。  X) @5 U; X* |* G% d

    0 F$ g  a0 k( y4 g; |苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,
    # ^$ ^- I# B! ~! Y6 V* w% H: j3 n) b
    我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?
    3 x! e' ~- R* ~* J4 o$ N3 Y; Y/ x: X# q4 J* {5 M
    没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。9 g8 v' \( d2 g5 J, G- W9 s3 l

    0 U8 \1 Q0 h0 o4 `8 H9 k很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑 % {8 `0 c" }& f" Z' ~# H
    + Z) k- w# k1 b
    提供一个视频
    , x( c1 t  V  z
    9 A8 W7 D2 v" h( q" D大家.爆炸科学技术专家徐更光& E; R- H) `6 T, I3 I4 C' v6 o

    : k, S/ `4 F( m& e6 ahttp://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/
    ) L& r9 O6 T: B/ U2 m* j2 ~  `- p; K3 w% b; Y
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑 4 V9 R2 i  D: G2 j

      t1 @, |3 F0 S: b. ^其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。
    8 y' _2 i& N+ ?5 G. p7 f- T- V& N; y6 U: [( @9 F$ W
    从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?
    9 J$ W0 E" S# S6 _5 i$ J
    ! t6 S1 f8 o* @2 c穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。
    & [" k7 I  A7 Q* |6 Z7 I: ^) B. j3 A
    然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。
    1 T% q2 e! h: ?7 ~5 a7 @2 r9 A; b; v  D& J$ L2 B
    但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。
    : [: F  k3 w( _9 E- B3 y, @4 A" U' @3 t" O1 B! l* L4 A/ E* u
    反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。
    , n+ u9 @4 T4 l" M+ S8 @2 X$ F
    8 Y  e& @( @  F) F- N( T为什么我觉得装药问题可能是关键?
    ! r/ w: _  j# {4 \# |* I
    ; r! P. z$ D& y$ t还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。# L' U& O. n# P5 x1 I4 d7 H
    6 @2 Q+ j# ?& I+ Q) I1 V
    这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。) k# [' J8 P  h1 p( S% M, F
    9 W5 _7 C+ X: @& ?8 ]- N/ M1 y: c, }
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。
    ( z% e1 w$ G/ \. s2 J7 a
    ' n) k3 ]3 \! r; I- I我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.3 D1 t; a2 c( L' f, E) _
    # x- Y& N/ O# v; O
    http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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