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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑 7 o9 s7 Q1 a1 S# Z2 d6 r

: e+ u* F8 |3 V/ X  F4 {& t0 M; E

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42
    5 G) I1 P3 H# M9 W& ~5 V! s52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...
    2 C0 Z) O3 C9 O6 h
    未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。
    6 }  j# l# ]9 Z1 Q2 R
      e' {" @3 A8 R" {% k志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    3 i; D1 a0 }1 w9 S/ p
    9 I: S. q( i1 q% B7 Q

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05
    % V) b6 l/ G! g- e* d8 k& J0 @# ^0 N9 ~90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?' q; a8 s  I- \; y4 u

    $ b( e$ `& @- D- {4 { ...
    . Z( L) m: s% p- c
    我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑 , j9 W& ^/ i1 D# P8 `
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34 * n9 H: l) C, D7 m# c+ e$ C% n
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...
    2 R7 o. q4 Q6 C1 `5 ?- F& V: ^8 }

    3 ^8 s! K# n4 y0 H( F# X引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
    + t* ?$ i" h& b8 W( S- F4 Z5 C, m  C% O( V
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"
    , n8 n! S5 F* v7 V4 P6 X: Z. G+ S7 T4 a$ A
    $ h3 k# h: o/ H) V* ?  Z但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.
      V3 j1 U! B: k"Entered active service just before the start of the Korean War."
    8 P9 D: ?) k4 i$ W/ S
    2 v% p! t; u5 D" x我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.. F7 y6 g* K3 P5 B' }( E
    3 e- o* f4 O+ O
    路人兄好问题.不知道我的解答满意否.
    * s% R& M7 \' c5 }9 i/ S; b/ @
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑
    / D4 s$ A& t+ Y/ W' ]6 o
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00
    3 M  G, p; h9 F( t引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.& i! o% |) b4 W

    ( V  T7 i) b5 a' |! \+ Z"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...
    + X2 V1 ~& e  E5 T% `0 Z

    6 u' u4 X, B3 E: h/ y6 z/ l9 Ewiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。
    * n, M2 T, N3 E# c4 M/ _& V. M# L' d* A7 h( g
    我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。
    8 d$ e7 F5 o7 ?+ U
    " M. W) Q% Q% ^. a6 Z) M基础啊,基础,基础太重要了。
    & i9 B4 |1 l9 e( O2 `# C+ v$ Y, J' T( w; w
    无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。
    5 }7 C) C+ o; l- i& j# u* L4 r* o- }1 ?( p
    还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。
    . }: K7 ]9 `; E/ o
    5 z$ @! G6 Q% \; K3 O- K苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。2 \! \7 j  Z; |+ f
    , K! y/ F+ ~0 U: Z
    连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
    ) e, j# B4 z2 V( u- s0 n  I
    ( U, k9 h( u& V7 s; X( c. T其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。
    4 x8 t. u% k3 m% m0 t& z5 K  x
    $ J3 z" c3 M9 D再想要新东西,还得买。
    3 y# _1 O+ |$ }$ W6 ^" P
    ' ~: s) N- X! P$ F" I1 Y+ Q. q  l其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。
    5 I/ E% u, G  v2 e' I. O" b9 x" o2 w. ^, L) k! P% i
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,6 o( q4 |4 D4 y! I
    ) b, ^0 d' K! R# ?
    唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:" |/ }4 [% f0 L) {* ~5 w
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……' h' K! {4 M8 }* H& h3 K6 ^/ q$ p
    师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……
    : L; V! x0 Q* t  E0 L8 [6 `% u/ k- D
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
    4 D& Q: P1 Y7 A7 W, ]5 c
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。

    - {  E3 `: Z( i: c看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。& a: q' g$ V9 K1 e
    不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?
    6 M0 P( t  N$ L9 M9 t, |  A" o9 |6 t+ ~5 q1 d
    那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。" a: A2 r) l5 d
    & u! y- Y7 D/ q+ e
    手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。
    . U3 @: V  G- N7 ~  ]9 T
    1 O2 V: @1 a3 ]) y, ^无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。
    ( o% C. b5 R. d  I6 }
    9 `8 D+ V  ]- j$ W苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑 # T4 A( l6 I# K" M4 K  n
    , N8 ]& H  h7 I$ T3 S' m) O' [! ?
    永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。# j" F4 r4 N6 Z# G8 g

    : l- n# O$ m" F8 t2 f2 k. |所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,) {8 b9 k: m! Q6 T

    ( [' @2 Z( O1 B5 G2 E$ `- P( \6 p也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。5 n& k, `) C+ R3 v3 t& \! T
    5 C( K; ^+ R  l" z5 A5 d
    他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。
    - X' @  F) W* O7 Z( _( j' l, M$ Y/ ]' ~3 }) n0 H. y
    他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。1 q; W" t' [* N
    / z8 |0 L  X: `
    外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。! [5 z3 Q! ^! _6 q* `* P  v4 `, a

    9 e1 X, Y/ l  }, h6 b" h兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
    - Y" q$ K, A7 ~3 S
    , C' x/ m4 p$ \7 `/ ^山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01
    ) K& a) F. o3 x) e! d谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    ! v2 I6 A9 t% o' f. D+ R2 E9 r. a' M) d# ]2 m6 S& L; E) v8 z
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    % M: r: R, B7 l& t
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    9 q9 }5 Q6 I0 C7 Q" F. E8 Z让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。  \( ]6 z1 c$ K2 e
    . i) ]% |$ q& j7 n9 O1 w
    王的描写我看是夸张了。
    * C( g  x- @) e! {, [( E4 Z1 W2 |& i+ g, h1 @
    国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。
    ! M7 d; A& T$ U# x
    7 A- l  q5 X0 ?
    ( B* L5 ^& w: U- A/ \0 q( g! a- z/ c0 a) |8 L, ^1 z" Z1 q- F
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑
    6 h# K& W# B+ T+ ~" W- u8 N
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09
    + m- Y1 P8 z# H* g远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    7 X, U. r' o, t让人 ...

    2 x' C! _. W) W5 L  n1 Z/ U3 Q& a1 v" X" X% ]
    火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。1 d& I& K& R/ ]" X5 H2 E

    & y& X/ D: D# R& X1 V: O8 O说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。
    5 N  L! L6 |# Q( R; m; v3 m5 N# A2 N9 V% u1 v) y" `4 V
    灰常骄傲,灰常骄傲。
    8 g/ {5 {) f& O: Y* S! ~
    0 M9 N9 m& z; l- V( ]吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。
    / T! L: o0 L# {  h$ W- z* v
    ! B2 O' t- M! C+ b1 Q+ t所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。
    3 g$ B9 P- j) K. i% u
    3 R9 K: v$ ~: ^1 q6 E说实话,估计美军比德军还难打。! r' m/ c6 K8 s. P% ^9 t2 |- `
    : n/ ^8 q1 O4 U
    80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。
    - v) L( U0 T, C  H* I0 V/ L! m; t$ y% g$ [% k; d; z2 o; A" Y* d
    其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。
    7 K4 R, s- P6 G, A
    & {* n2 P" C! s: D% R& D在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。; ~# o3 [( G' U& u3 x7 v. T6 \

    ( z: |3 R9 e4 o2 U4 l+ R8 _这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
    3 X; H1 q5 x  e- ~. A& O1 \
      v  ^' y* e- ?1 r4 a4 n5 J! [1 Phttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html# Q/ M5 f# o# s$ r
    ' \$ ~5 T: h6 J; {( U- e% {
    流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。
    ' c6 ~1 n8 b% A; u; @& {
    9 V0 m1 D" f8 r" Z9 ^& d
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑 7 r+ ~' a. n' ]0 N. L
    , M- s- E2 ~. e8 {: H
    一个流氓
    4 [/ U' \. P0 d
    - |0 J. l+ a- j联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。2 ^8 K# }8 C# N. G$ k( ?

    ) K. {7 u6 }! B/ z, i6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。' ~5 W3 T5 g) T: p% V  X$ h# m! W) o5 \

    $ A; u7 {- b8 G- k3 j2 f82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。
    5 d% ^0 K$ X5 T7 V+ G5 v  D
    * \$ X/ N; O! w) p4 i) v6 U4 H83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。
    9 n  L5 f* \$ A* ?2 h$ m  q  L; R  |0 `6 t+ j( H
    84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。 ' V6 m  t' c3 A- Z; a8 [

    ! T: W  P% |. Q& J85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部$ d1 ^9 @, {/ b4 u
    ) U$ L9 V9 X% B) g# X6 w  n
    大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。
    " S& Q) k0 w1 T9 J! c- h( J$ Z9 a$ Y1 k% ?1 r6 b
    且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑 5 U" A; k' T8 p/ ^* I
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00 & H* d/ }3 k6 ]
    另一个流氓) }4 j8 N- N/ o. [
    / v9 d9 H; E( V$ o% F. _% C, |
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    5 \; V5 Z  m$ \, s! _' C) P

    % \) t2 h6 u  n沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?
    ! K% B$ I$ `  S" i- @
    3 A+ Z0 ^& H" r" E- Y* [  |  人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?
      R/ `. V" j4 ~1 {7 c/ D! E; m" P7 m6 X/ U  l' b; u
    为什么啊为什么?
    % V: N0 f0 r% c& E7 L
    , ]6 c  X5 z: B& F% \2 R6 x, z( l因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。
    ( c7 f. h# }3 K
    / m7 [# ]6 k$ W6 G要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:
    # `! z: z0 [- `# C: f% ^5 k" @; f% s( h
    上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    16#
    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑 , z5 X* I  L' a$ j

    # U/ _+ ?& L# x0 H+ U' k51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。, W7 U( H( T4 g* X6 w2 L2 h
    5 o; b) N5 N& S( U( l
    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。! Q% W+ x' t# r5 _  T

    3 N$ s3 s, N0 ~. e# P. `俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。% l5 j8 f; ?9 A, U
    & K0 V6 ~+ W* X. g/ C7 H* h3 W
    第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。7 d* r( |/ v6 Q+ O- P; b( N

    0 @# [$ z+ f+ P: \; a) U; u火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。5 ]$ o/ y- C+ i/ o/ I( f6 m# Y

    5 E& r- \6 |- s9 v& i第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。
    / @% E' {. r  L4 w6 n; k/ H
    ' P8 ~- z3 p% T国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。
    % k8 q, N# P: d$ M) P. E; k2 E- H% B, Z* }! \
    而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。
      R6 m4 h7 p: V: x; f
    . u* P* |, Z. x日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,* C+ ?, P) M0 x
    , q) X) |6 R5 e' l6 L( E1 B
    其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。; H# K' E7 ]; }1 j+ d  ~! C

    8 ^0 T8 D; S' l- ~0 \  u90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,
    : F: @6 Q% M: b8 }/ F4 J3 G& R- o  @+ I- l1 e' T
    只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。
    . v& h) d0 l6 X( v
    ' r8 ?5 n* r3 {5 W  O第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。
    5 K. g1 F3 p9 R. r5 f8 r9 W
    # D4 [' A  U/ T0 n0 e4 i常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。& O! F  F+ o1 |, N
    & ~1 W6 ~6 j# K) j# v) T
    没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    17#
    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑 + C2 p- l3 v9 w4 w! Q
    6 ?5 [5 M6 |5 Z) k$ ~5 u3 m! E
    潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。
    * t: t: E. a7 W1 J) \& Z& x5 Y- _2 ^9 O0 H
    90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑
    ; }: p; G( f+ |/ u3 P  K( M! T, d# _
    如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。
    ( E0 Q; N  S* I+ ]$ C1 }8 U
    % o9 s7 v7 S4 k( _( ~) ?% M8 E. w苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战," S: v7 }) ]0 l( [$ ]

    # w- A% \. L" d2 r' {% E1 `+ x5 X我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?
    6 h! R* t: A% K1 I
    ' J6 w( u6 j7 J) h6 h+ H+ c没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。
    : z& n( H9 U1 ?: k  z$ e( e3 m# ^0 y5 P/ z( ^7 ]* I
    很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑
    1 v8 l3 R5 _. C  Z' x2 t* D
    $ x9 D. d, E- S, G提供一个视频5 |0 d8 s  q! J+ X  {- @; N/ s

    0 Y$ z/ S4 l% h1 n9 q/ A7 y大家.爆炸科学技术专家徐更光
    1 j7 y6 @0 s5 D! w1 r2 A2 R; _: \" P7 g. S3 [
    http://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/, B6 Y! C; p2 S

    2 q3 ^0 _9 o  W/ C0 Z当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑
    7 l6 [, J6 E  u' U4 n
    " l, ?6 i8 ~. d7 E3 A/ t+ g/ g: ~1 S+ [其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。
    * C0 o7 X6 ]! E& k( u- M0 R
    1 ?2 B, v/ D! C' x从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?
    $ V' }: z4 ]+ }$ Z% D* b! F
    7 H* `* g7 j# v. P穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。
    ! @, ^. A+ ~3 U9 d0 Y7 S8 z% O# V( J* Z' n
    然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。% u$ Q9 p( p. P+ D' y. h

    ' b  X( \; ?8 G1 N' N但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。. G: n+ L4 J' H/ ~- V) w7 j6 @
    / M- A& [2 @8 D, z8 c4 y2 Q, E
    反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。7 s% Y5 ^! @) x5 U6 \" ]7 D

    $ f# q. l. k* }: X+ l为什么我觉得装药问题可能是关键?5 e0 b$ c+ H/ S4 }, v! a
    8 P1 P2 Q6 _7 c, o7 [
    还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。5 S5 W. M9 r2 `2 W  S  g) Q

      R* P/ Q' X' i. ^, f! z7 r这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。
    * f) o$ b. m4 A. B5 h( r% q  z+ X& g0 w
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。; t" D4 N5 _" s8 o9 |

    0 }3 i% [' X" p3 U9 T3 u我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.
    ) m% u  B& S1 J- {2 c2 J
    2 O5 A0 j4 u" `* N; Ohttp://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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