抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

西行的风

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: Z' T; i5 T& v) r  ~8 }

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂，西南地区50工厂和华北33工厂生产，52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒，大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮，1951年5月开始运往前线，33工厂（聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂，现在的晋西机器工业集团，一五期间的156个援建项目之一）主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹，但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月，40军在坪洞作战中，缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚，很快这个新武器（对于志愿军来说）被运回国，因为我国使用国际单位制的缘故，90毫米成为我们仿制的新口径，仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进，最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定，提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮，被称为52式，该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹，杀伤榴弹质量2．6kg，内装TNT炸药，全弹长445-452mm，平均膛压33MPa，配用“无-2”式引信和“底-7”式底火；弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2．4kg，内装黑色TNT炸药50g，全弹长513mm，初速280m／s，平均膛压33MPa，配用“破-2”式引信和“底-7”式底火，最大破甲厚度70mm／30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮，这东西总重72kg，长两米，携带的破甲弹质量为9.3kg，破甲弹最大初速305m／s，破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队，不是太适合。

待续

史鉴

52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”，无后坐力炮对付不了，只有90火箭筒才有戏。

MacArthur

史鉴 发表于 2012-1-5 21:42
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”，无后坐力炮对付不了，只有90火箭筒才有戏。 ...

/ ?5 k* c# d: B0 g未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些，侧装甲就只有三吋，76.2mm，车体后装甲则只有区区51mm；百夫长坦克后装甲更逊，早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击，从侧后向打，击毁够呛，但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。
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志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷，穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股，一打就着（火）。。。

魔术师

90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样？配备到部队能到班、排一级吗？实战效果怎么样？

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西行的风

魔术师 发表于 2012-1-6 16:05
  [. H3 Q& I9 w- [90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样？配备到部队能到班、排一级吗？实战效果怎么样？
2 c% E" C0 k& ]1 {3 r+ k
...

7 M8 C' ]; K# a( W) a  G$ w7 T我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。

路人癸

关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西，但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意，然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡，后来缴获并仿制的是超级巴祖卡？但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

西行的风

路人癸 发表于 2012-1-7 19:34
# j% f8 @) \3 V8 d) }% |关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西，但是记得王树增的《远东朝 ...

5 H% F% q0 z; Q% e# D
$ ?6 _+ e7 v( r) A" |( X引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事（下）",作者三土.

7 x) c  {6 t- C: ~"二战期间中国和英国一样，得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底，根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排，在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中，每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间，学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中，驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时，向国民党方面移交了大量武器装备，其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88．9mm火箭弹300发，加上抗战结束后通过其他渠道获得的，当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月，新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”，六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年，国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹，并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究，但因内战等原因未能深入。"

但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.
"Entered active service just before the start of the Korean War."
8 s/ Z0 `& Q, s/ V
我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
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路人兄好问题.不知道我的解答满意否.

gordon

, X3 Y& s9 b/ d- K5 Z0 G; b

西行的风 发表于 2012-1-8 11:00
引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事（下）",作者三土.

"二战期间中国和英国一样，得到了包括“巴祖卡”在内的 ...

- A) A5 ], T8 |) r- rwiki 说的对，超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克，才调到战场上来的。

我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”，而是铁拳。

. F- Q2 r: d0 j2 v: J, p* M5 H/ l基础啊，基础，基础太重要了。

0 f2 m$ ]- Y) k9 C/ _+ f无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行，火箭弹原因是装药。

0 U- T3 f2 ?6 ~/ [还有不要再骂苏联了，苏联压根就没有这种轻步兵武器，苏联已经都是机械化装甲部队了，压根就不研制这种东西。
0 F& ~/ _5 F% }& J# z% [7 W
苏联提供了反坦克炮，至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使，那是你自己的事。关苏联什么事，即使给你提供了重装备，也扛不住美国人的轰炸机。
0 x; e2 H# H4 _8 l* ]' l
$ ]# s8 m0 N/ z# Y  T; X连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
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$ K6 M+ |2 {) _+ E4 V! R, d& J其实国民政府也跟英、美谈过，结果是没谈成。只有德国是个战败国，不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西，也仅仅是工业，就是告诉你怎么造，但是为什么这么造，却没人告诉。

+ S# q- j  q+ k3 @2 _/ A0 y: Y; ]再想要新东西，还得买。
! O5 Q. }1 Y8 O% j- u. A; S, T1 l
其实我们的底子还是美国和德国打的底子，只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候，倒是搞了不少好东西，都“卖儿卖女”了，自然也顾不得这么多了。

7 i8 R! E) y& o8 f; L  x学苏联其实也没错，因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻，苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西，
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' @0 r+ ]# z; i9 V& p, `唉，因为这些东西事关国本，哪一家都一样，不会把压箱底的东西给你，能给你一些常规的就够意思了，剩下的还得自己研究。

路人癸

谢谢您。我查了一下，在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字：
# h! F: o" T* g3 _& g

人民军从（1950年7月）19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒，它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的，10日新式武器到达大田，12日下发到第二十四师。……
0 ^; I' L1 U- m% r/ Z- F, r师长迪安……亲自带领一个小组开火，效果是有，但绝不像说明书上说的那么神奇，火箭弹打在T－34坦克的正面，当当作响，只要射中的角度稍微偏一点儿，就根本不起作用。不过，还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市，这辆坦克被当做展览品陈列着……

7 U0 k4 j$ \4 _3 J/ `4 p' i# N按照这个说法，超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
6 |# K; S$ e  \7 k. a+ P1 s

（1950年10月）第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事，那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西：一件是……无后坐力炮；另一件是炮身短粗，像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师，从师交到军，从军交到志愿军总部，谁也没见过，后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所，很快，这两种武器被仿造出来，迅速装备了中国军队。

看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。
不过，40军参加过辽沈和平津战役，打过廖耀湘，还打过海南岛，应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师，从师交到军，从军交到志愿军总部，谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实，没见过超级巴祖卡，巴祖卡还是见过的吧……

gordon

其实苏联说的也没错，给你提供了火箭筒，美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办？

; s6 c, ?' U) O' S, V" ^1 }! L2 w那问题是我们怎么办，重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来，我勒个去，给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。

手里没有一把米，叫个鸡都不来。你自己没本事，靠指望别人，别指望了。
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  r. w) R* J( c% [3 ?/ B9 v7 C7 Y无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好，本来在美军的轰炸机下，你的运输量就上不来。你还只能单兵携带，换一个部队去，还真打不赢勒。

4 \! B/ a1 E" k苏军、苏军去也够呛，估计就直接第三次世界大战了。

gordon

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( l0 l, M4 |* y, Y) a永远不要相信反向设计，所有的反向设计都是正向设计；尤其在爱坛这块，好多都是博士、教授，会让人笑话的。
- Q+ F% t# v3 r, V
所谓仿制其实就是兼容，主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计，

也是老共军队非常牛的一招，后勤总是在敌人手里。

他这个设计啊，其实就是利用产品外特性一致的原则（就是黑盒呗），志愿军手中的武器可以利用美军的弹药，美军的武器拿起来就能使，呵呵。

他的外特性一致，但是内部机理不一定一样。

. S6 e* |+ I0 k外观和操作习惯都差不多，但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品，有的也可能比正品好，有些可以实现一些你意想不到的功能。
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兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
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& l) S  s. {; b  \2 Q- X山寨王，呵呵。

西行的风

路人癸 发表于 2012-1-8 17:01
/ S+ L! ]+ U$ Q谢谢您。我查了一下，在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字：

/ c4 W. B7 Y. l3 X  J) l9 o按照这个说法，超级巴祖卡确实是在朝 ...

4 j0 c# g& g7 ~- ?, t8 m6 ]) e远东朝鲜战争，王确实写的很煽情动人，但里面有些描写确实有问题，比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
* v& j+ G9 p1 v1 O' x让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队，这个不完全错，但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。

王的描写我看是夸张了。
/ U) l2 N. X3 C0 C; x
国内的资料和战史描写有时候不太严谨，可能对比看看比较好。
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gordon

  n1 @) Y  T, r5 [/ D8 b' o

西行的风 发表于 2012-1-9 02:09
远东朝鲜战争，王确实写的很煽情动人，但里面有些描写确实有问题，比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
让人 ...

1 U- J7 R. v8 p6 n: u/ i: W3 L4 `  o
4 N- u" O' w% S. |" ^$ X' W# [5 C$ K火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体，国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。

- e; q& U7 U) N9 p( s) j( c说自己是一只没有知识的农民军队，这是一种骄傲，军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子，帽子爱歪着戴，敬礼也很随意，以突显自己的风格。

灰常骄傲，灰常骄傲。
0 B9 K; R3 I% _! O! l  P% c$ X6 J
吊爆了，这个东西不是“三好学生”能懂得，都是百战老兵。
# t9 _0 M# q9 ]2 O
, W! |0 D( S7 d2 }所以有些弱智会说，这战斗力不行了，都是痞子嘛，呵呵。
3 L  A+ u* Z$ n8 e6 g
说实话，估计美军比德军还难打。

80年代和美国人合作时，没见过世面的小青年见到美军都害怕，老一票跟他们说，经过长征没有，经过长征的人都不应该害怕。

* O. e! G) ~0 Z, c/ n其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。

: {; V9 l2 ]& a6 T' G在中国史书上有记载的，因为个人信息有限，我只见过隋军 有过这样的记载。

1 p% b) }8 |3 J1 P: @这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
& Z$ ^  }0 K6 D" t, u
' n3 f9 E- s* M: \6 y5 X) a5 shttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html
# d5 m, n! f- Z$ e  X
流氓会武术谁都挡不住，流氓有文化神鬼都不怕，呵呵。

gordon

一个流氓

联合国宪章：国家间的纠纷战争，联合国可以决议，而国家内部事务，就不是适用范围了。
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6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军，而是驻日美军，联大的决议是后来的事情。

８２号决议（1950/06/25）：呼吁北朝鲜停火和撤军，要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况，等。

８３号决议（1950/06/27）：建议（Recommends, 注意决议的用词，不是授权）给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。

８４号决议（1950/07/07）：欢迎、注意到各国的帮助，建议（Recommends, 注意决议的用词）给大韩民国军事援助，要求（Requests）美国任命指挥官（而美国派几十万军队，给李承晚的勇气来了），授权（Authorizes）使用联合国旗，要求（Requests）美国向联合国安理会报告。

８５号决议（1950/07/31）：要求（Requests）联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性，要求（Requests）联合国秘书长支持联合国军指挥部，要求（Requests）持联合国军指挥部向联合国安理会报告，要求（Requests）联合国各组织协助联合国军指挥部

8 \* R1 M( z0 g0 ^1 ?9 P* ~! e大家考究下决议的文字运用，它所要表达的意思，最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的，和美军后来所行动的，好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字，字里行间，就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府，而朝鲜民主国，只算是朝鲜北部，不够国家资格。即使是这样的偏袒，但决议并不是杀气腾腾的，还是有足够吃相和姿态，关注，建议，要求等等，帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军，则十足地现实，立刻就充分进入战争状态。

且，25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼，麦帅已在给予南朝战争物资，26日杜鲁门已安排出兵，27日联合国83号决议，才露出帮助军援字样。什么个意味呢，联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。

gordon

2 E7 y  _3 R# D  U' Y

gordon 发表于 2012-1-9 07:00
另一个流氓
1 J, u- v$ d& s$ s2 [7 ?
联合国宪章：国家间的纠纷战争，联合国可以决议，而国家内部事务，就不是适用范围了。

沈志华的文章《沈志华：论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题？

　　人们会感到奇怪，毛泽东一向具有战略眼光，在与国民党斗争的几十年中，军事手段和统战工作双管齐下，在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余，周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能，为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手，而未能同时在外交战线有所作为？为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手，同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台？

3 M7 b+ [( B. k$ g; k+ u+ A8 o为什么啊为什么？
2 |* j" s* X- B$ X3 N) e
$ s, H8 T* I! e+ Z' d) [因为对手也是一个不遵守游戏规则的人，另一个流氓，哈哈。
& x! h; W5 w0 \! t/ V+ a
5 }. I9 h) F4 g要在这个世界混下去，就要成为现代新女性：
+ p: S! Z# J6 @( L7 q% U
上得厅堂，下得厨房，斗得过小三，打得过流氓，平得了婆婆，拍的死蟑螂。

gordon

# s' R* ~. ~% ?. L  h: [
51式是起源于铁拳？这个有资料吗？我还真是第一次听说。

能给出对比吗？我是说 “外特性一致，但是内部机理不一定一样”。

3 p5 a' g) U+ T) ~% d$ ?俺没有任何资料，但是有一些常识，第一、反向设计根本就不可能，这是科技界的常识。
- G$ v6 r% S4 |9 `, V
第二，即使有美国人的图纸，材料不行，照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。

火箭弹的仿制问题就在装药上，无后坐力炮的仿制问题在炮钢上（钢的这个问题好像好多年后才能自产）。

第三，以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。
5 o& I) s% q: C8 {+ W
' d' ]/ V: Y2 v国民党兵工署有美国转让的原装的图纸，也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒，和M20 57mm毫米无后坐力炮，重庆21兵工厂负责火箭弹的研制，50兵工厂则负责无后座力炮的仿制，仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。

# A# R6 K, u- }而谢光选就来自重庆21兵工厂，像任新民也是，“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。

5 r  D& [8 ~* x, b日军奉天兵工厂（就是沈阳兵工厂）仿制过铁拳，
" a6 C8 B+ J; h- ?8 H* P6 o
6 u) g% _1 J* g其实1945年，德国投降后，铁拳的图纸就是半公开的。

$ Z+ y- N+ k1 z1 i- [9 n+ ]90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多，都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒，
1 a/ B4 s) J, l: _. G& C
8 C- q* \& j6 x只不过受限于基础薄弱，我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多，只有120mm的破甲能力。
$ Y: X4 S" z- ]- ]0 T6 N+ b: P1 }
! M: w# U0 u3 \6 n* Y! k第四，关于所谓的“理论联系实际”问题，本来就是个伪问题，暂时不深入探讨。
0 R3 d0 k6 m  x  ^  y! k: d
常人只知道，理工科，就是理科会了，工科要上去，其实工科并不到头，工科的关键在于测量。
1 h$ }7 Z% J- Y
没有大型的实验室，工科就是一个笑话。

gordon

潘兴坦克的装甲参数：车体前上装甲板厚120mm，前下装甲板厚76mm；侧装甲板前部厚76mm，后部厚51mm；后面上装甲板厚51mm，下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm，侧面和后部装甲板厚76mm，防盾厚114mm。
( h/ M8 j; f$ Q4 K$ b1 V
+ a0 o6 k+ f! ]* K! i, _90毫米火箭筒打这种坦克足够了，如果美军加大装甲厚度怎么办？怎么办加大装药量啊，不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了，呵呵。

gordon

如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒，那么确实比美国先进，确实怕美国人仿制。

苏联人的担心不是没有道理的，因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战，
+ j# y" q0 k( p' L8 A, K
% \2 O5 r* }( s  J3 h7 j$ D) R我把先进武器都拿出来，将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢？
* H7 ]2 n  @1 d& ]
没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死，正像麦克阿瑟所说，要把红色中国洗成白色。
6 K7 q) P  s0 W* w8 c( n6 r+ x) E
# q$ b# `2 ?! P1 b很多人想当然的认为，苏联不援助。援助也没用，东西使起来不顺手。

gordon

. J2 _) g" y2 F( `5 k
% {" {+ U8 h: K. |* s) X. O提供一个视频
3 [1 c: V1 U3 E! k
大家.爆炸科学技术专家徐更光
% h% s0 I# F0 h  E/ j+ }
: T# J, |! S) q. V3 `0 Zhttp://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/
6 l2 W; o& d9 P2 s: x$ r
当然，这个人没有参与90mm 火箭筒的研制，但毕竟是内行，有一点参考作用。

gordon

其实西行的风的质疑，把我问住了，没有实证。不错，确实没有资料来证实和证伪，但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证，这是实验科学的老祖宗。

( w! g3 V$ N& N' S从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了，美军为什么要研制超级巴祖卡，难道60mm 火箭筒不能用吗？

穿甲厚度 参数就知道了，考虑到携行方便，重量、长度等信息也就知道了，从使用的角度看问题，射程、操作方式。
6 x4 z, I$ Q% ?/ w+ {
1 y3 y% s( S# R然后再考虑实现方法，参考别人样品的实现方法，我手头上的成熟技术尽可能的用。
5 _0 H) R& a6 M6 ^2 t! V
但是如果纯从复制的角度，考虑问题，会把你整个限制死的，难度非常大。

  M* c' d' j! Z, W* g* @% [, K& ]反向测绘，你所有的东西都得用复制品、代用件，成本高昂，几乎是不可能的。

为什么我觉得装药问题可能是关键？

9 O: V+ M# I$ `; U4 J  T+ Z还是从问题出发，火箭筒以前也有，但是不抵用，穿甲厚度 不够，所以你重新设计的时候，主要考虑的是爆炸力学，而不是外观和操作性设计的改良，所以装药就是关键。

这个问题，视频里的那个老头讲的很清楚。
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7 R3 E; D! v+ w! j5 @! A69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此，“老40”和“新40”的差别就是装药，穿甲厚度提高了嘛。
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; J4 n6 s( x' f我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.

http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html