论民主

梦晓半生

bbceve 发表于 2011-12-28 10:16
共和制度少数服从多数，多一票也是决定可以施行；而民主制度则要达到绝对多数，只要没达到，就得继续尚同。 ...

支持一下，虽然那些喜欢谈这话题的都被黑猩猩震吓，还是忍不住出来当个傻瓜，好让老七赶快接受日记待遇。

谈民主首先应该定义什么是民主，什么是民主制度。

另外老七超笼统的利弊之分还是不准确：
1。民主不保证公民合法权益不受侵害，那是法制，否则也不会出现有民主没有法制这个现象。政府贪污也不会因为民主就压到最小，看看印度中东和拉美国家等，都是有民主无法制。
2。民主的效率在于社会相对稳定，政府的替代由政党替代形式所代表，而不是“革命”和战争。同时在法制和言论自由等条件相对成熟下，能有效减少贪污和政府没有民意基础的一意孤行。
3。独裁只是一定时期和特定环境下能够做到高效率，这好像跟集权化（民主高度集中，也就是民主集中在一个小集团一个党纲的美化词藻）不完全一样。独裁的高效率表现在走对路子可以高速提高国力上，也表现在走错路子可以饿死几千万人上。

还有最大一个问题，是独裁并不具有人民的代表性（不代表人民），也就没有正统可言，所以面对不满和反抗也只有用暴力，和你要民主也得拼上几千万百姓性命来夺取这个政权的真理来搪塞。

最后严重支持老七，谁说我党不民主？我党在任何时候，任何情况下，嘴上都坚持说中国是一个民主国家，中国需要民主的。胡哥也说他是大家选出来的（不过那是小平同志集中了全国人民的选票投的而已）。那些说民主坏话的肯定不是党员，是资本家（与共产革命家对应）的干活。

万里风中虎

不好意思，刚从外地回来才看见，我来评分加精。写得很好，有热情，观点也中肯，符合研究生院的水平。

毛斯拉

感慨一下，个人想法：从论坛的发展就能看出来现在的中国要落实民主制度还是比较艰巨的
在这个坛子看到不少以前在西西河眼熟的id，原来都跑这来了
西西河从我发现它到现在，可以说爱恨交加，凭心而论言论自由程度是只有越来越高，可以说非常自由，但是现在搞得很没意思，大家天天都围着时政话题互相抬杠，发个言也得小心翼翼，被人乱喷心情很不爽。
这个坛子限制可以说多多，基本以“上层阶级小圈子”为核心发展而起，我现在是悲催的游学生连发日志都不行，但是我看这里倒是欣欣向荣，规矩多了，大家倒是自觉多了（不管是不会自觉的），时政话题不是没有，但是更多是每个人在讲自己感兴趣的领域的故事，坛子就丰富多彩了。（那个什么，生物多样性？。。。）
总结我的观点：现阶段中国人就是要强力管理，要上规矩，少部分精英阶层是规则捍卫者，也是社会稳定器，只有稳定了，有了规矩，有了纪律，人们才能各安其位，社会才能丰富多彩，而不是一拥而上都变成政治狂热者。
关键要落实的是：精英的选拔机制，防止逆向淘汰；怎样把规矩和纪律铁腕执行下去，法治国家依法治国，强制成习惯，习惯成自然，成为有纪律的国家和民族。

ps:还有个精英之间的妥协。还是以论坛为比方，西西河是一群“不同政见者”从那个啥网站出走分裂出来的，这个坛子是从西西河分裂出来的，要是这坛子的核心小圈子里又有矛盾，继续分裂再建立新家吗？一个国家这么一折腾差不多也散架了。。。。所以要有妥协。

tangotango

几个最简单的问题看中国是否民主（而不仅是宪法文字中规定的民主）：
*请问现在执政党内有充分的民主讨论吗？
在中央政治局小圈子里也许有，在各级党委内呢？哪里不是按照级别说话，先等大领导说完了大家才敢按照领导的调子说？
*民主的监督功能？
同样一拨人，既是各级政府领导（属于公务员，职业官僚），又是全国人大代表（议员），本来议员们的职能之一是监督职业官僚，代表所在地选民的利益，现在成了它们自己监督自己，这能有监督功效吗？

史老柒

tangotango 发表于 2012-5-2 12:27
几个最简单的问题看中国是否民主（而不仅是宪法文字中规定的民主）：
*请问现在执政党内有充分的民主讨论吗 ...

1民主的讨论不应该仅仅局限于执政党内，而是要存在与整个社会中，想必你看到了，在中国，你说我要拿枪杀了国家主席，你是一点事情都不会有的，既没人把你抓走，也不会因此单位不发你工资，但是在美国，有人因为说要杀了奥黑，有期徒刑22个月。党内的民主讨论多数并不公开，实际上，高层针对重大国策各国都是不公开的。各级党委以内的民主讨论，在常委会上互相拍桌子是非常常见的，党委书记并不等于在党委常委会上有一票否决权，只不过对外，那就必须保持一个声音，必须保证党的权威性，在这时候，书记的权威才得以体现。国家的计划单列市，经济发达的地级市里面，常委会集体决策，集体负责还是很明显的，按级别说话一般出现在政府工作会议上。而且就算在常委会上，一般书记也都是最后发言，俗称定调子。书记第一个发言的那叫一言堂，当然这种情况现在没有杜绝，但是我想说，行政级别越高的行政单位，这种现象就越少，因为制衡，我国官场几千年来的潜规则，那就是，谁也没法一家独大。

2关于民主的监督功能，我认为在这里，你以及很多人都存在一个误区，那就是必须第三方监督才能够保证监督切实有效，党内监督在你看来就是摆设。且不说人大根本不是监督职能的单位而是国家最高权力机关，我国的党外监督职能是政协，党内监督职能是纪委，你对于我国民主集中制，社会主义制度的理解有误。
建议您在针对我国现阶段监督体制做出一定了解之后，你我在进行交流比较好。全国人民代表大会是我国最高权力机构，全国人大常委会以及全国人大常委会下属各委员会，都是实权机构，说几个比较出名的，民族委员会，语言委员会，法律工作委员会（简称法工委），您可以搜索一下这些委员会的职能。
我国根本就不是所谓的代议制度的国家，人大不是上院，政协更不是下院。当然现在全国人大代表中的无产阶级以及社会底层代表比例很低，而各级政府领导以及公务员很高这是事实，但是你也应该看到，这一情况恰恰是邓小平总书记改革开放以后的情况。那么我请问，您希望回到文革时期的全国人大都是工农兵代表的时代么？

全国人民代表大会作为最高权力机构，其代表比例不管成分如何，总会有人满意，有人不满意，但是，我想这并不能够作为可以否定三级代表制度是最符合孟德斯鸠民主思想的制度这一根本的！

最符合民主制度的创始人，奠基者，孟德斯鸠的民主思想的政治制度就是三级代表制度，而唯一坚定履行了三级代表制度的国家就是我国，也就是全国人民代表制度。

虽然现在包括您在内的很多人都认为全国人民代表制度有些走形（实际上我也这么认为），但这并不是就可以否定三级代表制度不如代议制也就是两院制的理由！

与君共勉。

坚持到底

老七啊。兄弟们等着看故事呢。

穿着裤衩裸奔

顶一下老七。

不过俺觉得把，只要大家能够赞同每个人都有权利选择自己的政治信仰这个基本原则，逻辑上共和就变成天经地义的事了。就算一个国家只有一个人支持民主，其他人也不能强迫他接受独菜，这就自然便成了共和。所以关键还是，个体有没有自由选择政治信仰这个基本人权，如果有，剩下的都是推论。

某河的乱象其实不是自由，任何一种自由都是有边界的，无边界的自由都是以伤害他人自由为基础，因此自由之根本在于如何划界。某河的划界方法是靠鸡蛋的密度，所以不乱才怪。

此外人类社会不管搞多久，都不会脱离精英统治，没有一批脑瓜够用的网管，想法再好也没用。

pilgrim

讲来讲去就是要具有中国特色，不要再梦想在西方缔造下的世界里才能完成。中国要民主，要确定我们的国民性，也要肯定我们的历史政治传统，更不能否定我们现实的政治秩序。希望天佑中华。

天马行空

楼主，问个问题：

也是曾经有个人，对我说起的民主制度和共和制度最大的差别：
共和制度少数服从多数，多一票也是决定可以施行；而民主制度则要达到绝对多数，只要没达到，就得继续尚同。

也就是说共和与民主只是量的区别，绝对和相对的区别了？可是我觉得不可能达到“绝对多数”的状态啊，那可不可以说共和制也是一种具有民主思想的制度？

stablebow

自由为先，人民做主

财迷心窍

讨论任何问题的前提就是定义要明确，不然就是瞎扯了。
既然要讨论民主，那首先就要民主的定义搞清楚。
民主=一人一票选总统？
如果按照这个标准，中国也是民主国家了。
习主席也是人大一人一票选出来了，只不过这个变态的选举制度是5级间接选举，选民——〉县级代表——〉市级代表——〉省级代表——〉全国代表——〉国家主席。千万别说只有直接选举才是，连美国总统选举理论上也是间接选举。网上一些民主斗士们说从没见过选票，我认为这些人显然都没上大学，最低限度大学这一次选举肯定都会参加。如果是在事业单位或国有企业工作的话，每4年一次的选举不去投票都不成。

如果我们把民主定义为，在一定的范围内，按照平等和少数服从多数原则来共同管理事务的制度。那我们就必须承认中国现在民主化的进程确实不算高。至于应该民主化到何种程度更为合理，这个问题可以探讨，但100%民主在任何国家也是做不到的。

整体上说，如果一个组织有很强的目的性的时，就需要一种更加倾向于的专制的制度，比如说军队。而如果一个组织没有很强的目的性的时候，就需要一种更加倾向于的民主的组织结构框架，比如俱乐部。所以一个国家是应该民主化些程度高一些还是更专制化程度更高一些，完全取决于这个国家的人民对自己国家目的性的判断。对于目的性而言，中国人和外国人的认知似乎是有差别的。

我非常欣赏卡尔·波普尔的名作《开放的社会极其敌人》，其核心的论证在于，对乌托邦的追求必然导致极权社会，而所有的乌托邦（不仅仅是共产主义乌托邦）都是不存在的，社会是开放的（没有明确的进化方向）。所以悖论来了：

如果我们认为这世界上有发展模板（共产主义、民主明星，或者更加直接的美国天堂）的话，那就一定要忍受各种不民主化的现象。而只要主流的中国人都认为我们的制度是最好的（比如现在的美国主流民意），或者是独特的不需要和别国的样本做对比时，中国的民主化程度自然就会提高。

天马行空

假如十八 发表于 2011-12-26 20:37
回一下。

任何一个社会里面，行使统治权利的总是少数人也就是统治精英。统治精英的产生方式，可以是世袭， ...

即使你作为公民的社会一分子反对也无效，还要受到攻击，这种攻击被称为：如果你不自由我们就强迫你自由。

有时候民意很盲目啊，如洪水猛兽的赶脚