吴清源是否应归为汉奸

关中农民 · 发表于 2018-10-23 20:40:48

包子发表于 2018-10-23 16:07
我哪有那闲工夫，我是看了些记录汪蒋之间内斗的东西。政治这东西，肯定是投机，就看眼光和运气了，蒋去印 ...

鬼子很可能清史研究比较多，当年辫子军流发不留头，江南几屠，最后也把中华大地杀服了。鬼子觉得，咱也是从东北杀过了，用辫子军同样的策略，应该能成功。
不同点是，辫子军当年已经控制局势了，外部威胁不大了，可以腾下手收拾不服的民众。鬼子当年要面对国际环境，米帝可以随时干涉，毛子也一样盯着。这就是日本人没有大格局的局限性，好像鬼子确实在这方面差一些。

将进酒 · 发表于 2018-10-23 22:05:13

关中农民发表于 2018-10-23 20:40
鬼子很可能清史研究比较多，当年辫子军流发不留头，江南几屠，最后也把中华大地杀服了。鬼子觉得，咱也是 ...

太架空了点。鬼子屠杀出于本性的成分应该更大，如果有清的理论基础借鉴，不可能没有文字性记载，毕竟神风特攻开始都要有理论吹风，皮骨论啥的。

建丰 · 发表于 2018-10-23 22:28:12

那我们假设：一个俄罗斯象棋大师，在1941年加入德国国籍，1942年去斯大林格勒慰问德军。

小书童 · 发表于 2018-11-1 10:10:13

煮酒正熟发表于 2018-10-23 10:47
汪兆铭最大的问题是其政治野心。他如果野心没那么强，也就不会和老蒋搞成那样势不两立的田地；他如果野心 ...

好像，汪氏是接班人的角色，蒋属于军事政变上台
所以不服气，和借军还朝的思想作怪吧。

燕庐敕 · 发表于 2018-11-1 12:42:52

本帖最后由燕庐敕于 2018-11-1 13:18 编辑

建丰发表于 2018-10-23 22:28
那我们假设：一个俄罗斯象棋大师，在1941年加入德国国籍，1942年去斯大林格勒慰问德军。 ...

1941年彼时苏德两国瓜分波兰，各自划定势力范围，还不是敌国，直到巴巴罗萨开始的六月22日。

无言 · 发表于 2018-11-1 13:22:15

燕庐敕发表于 2018-11-1 12:42
1941年彼时苏德两国瓜分波兰，各自划定势力范围，还不是敌国，直到巴巴罗萨开始的六月22日。 ...

1941年6月22日徳国发动巴巴罗萨计划正式入侵苏联

燕庐敕 · 发表于 2018-11-1 13:36:08

无言发表于 2018-11-1 13:22
1941年6月22日徳国发动巴巴罗萨计划正式入侵苏联

其实德国苏联在二十年代后期已经有秘密接触。

XYZX · 发表于 2018-11-1 22:16:01

没人逼他加入日本国籍，也没人逼他去慰问侵华日军。

侧翼 · 发表于 2018-11-14 13:01:58

cooker 发表于 2018-10-22 05:15
对啊. 入了日本籍,就算是日本人了.这个还能说是汉奸么?
如果考虑血统的话,美国二战时的德裔军人不要太多 ...

吴最后的国籍不是日本。
入籍也逃不掉被划为汉奸的结局。如果改国籍就能脱罪，那逃到国外改籍的贪官就不是贪官了

侧翼 · 发表于 2018-11-14 13:06:15

cooker 发表于 2018-10-22 05:15
对啊. 入了日本籍,就算是日本人了.这个还能说是汉奸么?
如果考虑血统的话,美国二战时的德裔军人不要太多 ...

涉及国家冲突的事件，和国籍改变无关，只要拥有过民国或新中国国籍，又投靠敌对方、有损于中国利益者，皆为汉奸。

cooker · 发表于 2018-11-15 11:26:52

侧翼发表于 2018-11-14 13:01
吴最后的国籍不是日本。
入籍也逃不掉被划为汉奸的结局。如果改国籍就能脱罪，那逃到国外改籍的贪官就不 ...

所谓开卷有益，发表评论前多看看书是有好处的。

对于你说的第一句话，可以参考凤凰网的文章：http://news.ifeng.com/a/20140716/41182025_4.shtml
Go Seigen(吴清源)最后的国籍显然是日本。

其次，贪官是犯有刑事罪行，有哪个法庭认定吴清源犯有汉奸罪么？吴就是一个职业棋士，凭什么没事儿败坏人家的名声？何况人家从来就没有做过中华人民共和国的公民。没事儿不要学周带鱼。

cooker · 发表于 2018-11-15 11:30:42

侧翼发表于 2018-11-14 13:06
涉及国家冲突的事件，和国籍改变无关，只要拥有过民国或新中国国籍，又投靠敌对方、有损于中国利益者，皆 ...

小朋友这么说问题很大啊，原来你是认为中华民国和中华人民共和国都是国家啊，是一边一国啊。小心犯政治错误啊

胖得妙不可 · 发表于 2018-11-18 21:21:15

当然是汉奸，当然他可以说属于那种被裹挟的汉奸
至于八年抗战改成十四年，这意味着土鳖今天的观点是：自九一八不抵抗起不再承认KMT统治的合法性，它已经丧失了代表中国人民的资格

煮酒正熟 · 发表于 2018-11-18 23:23:55

胖得妙不可发表于 2018-11-18 08:21
当然是汉奸，当然他可以说属于那种被裹挟的汉奸
至于八年抗战改成十四年，这意味着土鳖今天的观点是：自九 ...

吴清源的劳军，根本就是在将日军罪恶的侵略行径神圣合法化，在客观上也可能起到软化中国军民抗战意志的作用，所以在理论上是损害了中国的国家利益的。所以燕老才认为他的那些行为是汉奸性质的。至于是否应直接视之为汉奸，这个，只要您承认他的行为是损害中国利益的，是汉奸性质的，我就给你拱手了；至于您是否视之为汉奸，我都表示尊重。

就我个人而言，“汉奸”是政治标签，背后有着政治利益的计算。在日寇占据半个中国，中华民族的抗战还看不到胜利曙光的时候，任何软化中国军民抗战意志的行为，都是压在骆驼身上的稻草。骆驼垮没垮另说着，我只问你压没压！所以在抗战期间，我认为将劳军的吴清源视作汉奸没有任何问题。抗战胜利了，双方和平了几十年，当年民族危亡的政治危局不再，“汉奸”这个政治标签背后的政治语境不那么紧迫了；另外现在回头去看，发现吴这根稻草绝无可能成为压垮骆驼的最后一根稻草，所以他对中国的实质损害很微小。基于这些思考，将吴清源视作汉奸的政治必要性不大。

陈王奋起挥黄钺 · 发表于 2018-11-19 16:53:00

汉奸的定义身为中国人，在中国和外国的斗争中做了严重危害中国国家利益的事情的人。严重不严重，要看程度，也要比较。

抗日战争，告诉受伤的鬼子怎么去药店买盘尼西林救命，加入日籍并劳军，直接参战这三者之间有程度的差别。量化的话从1到10，第一个大概算1，第二个算6，第三个算10。

在我的眼里，吴的汉奸程度是60%，抗战的时候，需要严酷的纪律，算汉奸，和平时候，宽宏待人，我们会把汉奸的标准抬高到75%甚至80%，吴就不算汉奸。

重重无尽 · 发表于 2018-11-19 20:48:29

回复一下

燕庐敕 · 发表于 2018-11-20 17:50:24

重重无尽发表于 2018-11-19 20:48
回复一下

木有观点。

燕庐敕 · 发表于 2018-11-20 17:58:22

本帖最后由燕庐敕于 2018-11-21 12:56 编辑

包子发表于 2018-10-23 10:31
这后三条实在是有点吹毛了，尤其是对于老百姓而言

老吴就是犯了后三条中的直接帮助日伪宣传了，和帮鬼子汉奸贴标语发传单同样性质，不过因为是名人，同质但不同量。

所以老吴犯了一条，属于汉奸行径，但是还没到汉奸级别。

blan · 发表于 2018-12-5 18:54:39

大名人小汉奸吧~~在当时可以想见是多么的需要正能量，可吴偏偏是负面形象，伤害了国人抗战斗志和民族情感。不过话说回来，毕竟其人并未做什么祸国殃民的恶事吧~~

煮酒正熟 · 发表于 2018-12-5 23:28:31

blan 发表于 2018-12-5 05:54
大名人小汉奸吧~~在当时可以想见是多么的需要正能量，可吴偏偏是负面形象，伤害了国人抗战斗志和民族情感 ...

吴的情况比较接近周作人胡兰成这种文化汉奸，而周胡这些文化汉奸其作为也仅仅陷于社会影响力的范畴，谈不上什么祸国殃民，但这些货们无论是战时还是现在，汉奸这顶帽子戴的可是牢牢的。吴的情况之所以存在争议，主要是因为他的作为比周胡要轻微，为大日本皇军的服务是偶发的两次，不似那些货们是长期坚守在为大日本皇军服务的战线上

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