夏朝来自于何方

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
' a5 Y0 b7 Y/ S! D) F. u  A要注意楚文明的发达是对谁而言，要说中原文明的无知，那啥是有知呢？

$ e1 u- o2 _0 T( G1 G. E. x还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
- d1 f2 W! O9 i) s' E; z: ?5 d. Q楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵：楚国由周成王封熊绎于楚地开始，居楚地丹阳，从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
. |( G1 |) c  w& |9 B* ?  r% Z7 K前706年，不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师，有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳，只因早死而仅得到子级的爵位，遂攻打姬姓诸侯随国，目的是要求周天子晋升其爵位，遭拒，熊通率兵再次征讨随国（今湖北随州），迫使随侯投降。

+ h, V! ]+ D% C: d3 G/ t2 b1 A除了文化不弱外，其物产资源优于中原，应该不需争辩吧，国力强于其他邦国（地大物博）也无异议吧，为啥一定说楚国文明弱于中原？现在考古也发现这不是事实嘛。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了，商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区，其文明根植于深厚的本 ...

根据新的基因调查，咱们都是几万年前离开非洲，然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。

弦音舸醉

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草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
) A$ R4 y. _& u- e& Y) q7 m2 d按你这么说，江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是，为什么？ ...

诶，东吴那时应该已经是人口密集度较高的了，三国魏持续45年就到了晋了，晋初人口600万，这还是三国魏发展了40年后的成果，而三国吴末人口230万（没记错的话）。密集不密集？吴国三国（222年—280年），东晋（316年－420年），吴末到晋初差距30年而已。哦，提醒一下，要看一下土地面积然后再看人口数量哦

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
, A6 f: B+ C( |/ U中国流传至今的文明是来自西北，逐步进入河南东部和山东西部地区，当然包括一部分河北地区，然后就是东面 ...

) d4 c  y4 q+ i4 [重复贴一遍：
0 I, B0 t. b* c" ^: _
5 r/ [2 o( O7 g1 G中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：
7 a2 s5 T8 s+ J, N$ s: L  一种以苏秉琦老先生为代表，以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式，认为除黄河流域外，长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮，中国早期文明呈多元分布的态势和格局，张忠培、严文明等先生也持类似看法;
! l. K* c) B/ `; }7 j1 F" A第二种是以张光直先生为代表，他提出”相互作用圈”的概念，认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的，就是环太平洋文化圈。
第三种以严文明先生为代表，在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上，提出中国文明起源的模式是多元一体的。
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* m6 l( ]4 B) j* z   以上是目前考古界所持的主流观点，即多元说，以前一元说的（黄河流域）理论随着考古资料的新发现，已被扬弃。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
我说的是吴国称雄了半天，不过是自身穷兵黩武的结果，自身实力并没多强，被越国一个突袭就打得现了原形， ...

  v6 q9 O, v: i7 Y& x1 H& o9 y% [) w, ?: w这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛同学探讨过这个了

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
1 z4 k0 U, Z2 A" q4 j楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵 ...

建议考虑以下情况：

, W. n6 R/ f) E) U周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了，朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆，为什么？因为楚地实力有限，周王看人下菜碟呢。
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5 s! M; T& W! h2 M# y0 X3 _( C楚的起家在于湖北，那个地区的那个时代文化很落后的，没法跟中原相比，这就是为什么后来总是往中原地区扩张，因为其它方向还不如它呢，由此可见楚地的经济和文化到底如何。

周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水，但是却没有什么强大的诸侯，例如东方的鲁或者燕这样的，由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大，局面变了，但是不能因此说当时的楚文化就一定多强，你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
! h* u& P0 I$ i& f8 [$ L古代最重要的是粮食，你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量，再想一下常湖熟，天下足的谚语，或者想一下为啥 ...

* V6 d: D# ?, d/ Y; l; v  w江南的开发，是六朝中的齐梁时代基本完成的，孙吴时期是很差的，刘宋时期是个主要转折点，然后再完蛋于侯景之乱。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
重复贴一遍：

中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：

这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外，还有晋西南和豫东部分地区，其它的就差远了。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
) H0 [  M* P: [2 v2 T% Q6 ^建议考虑以下情况：
( L; r! s2 T: U+ r( Z) E
周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的 ...

嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是，同样的分封（还比别人封地位低，离王畿远啦），为啥小熊家同学就能比别人走得快呢？毛主席说，人民，还是人民，哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛 ...

所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国，吴国倾家荡产北上与晋国争雄，被百里之地的越国一家伙掏了老窝，由此可见它就那点本钱了，这就是差距。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52
/ k+ J2 Y2 k/ n  W* d; }. c这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

( K, t/ `$ I. Y3 g呃，这我就无话可说了！

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
  l9 Q) i4 g" T5 O& h: q嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这 ...

+ z' l! D! l9 B- w3 V建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。

就你这样的辩论法，叫我说什么呢。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
/ c0 v5 [, m# B; ~+ u所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国 ...

: D2 o  t! `/ x' X' a+ t: i
  p# R5 Y, k) x( ~这个理论有点。。。。。，看来现在中国真的是天朝上国了啊，人多好干事啊。法国6000万人口，德国8000万人口，算个屁啊，哈，他们真不文明，没文化，哈（没其他意思哦，别遐想，调侃，调侃）

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
# Z7 r" ]( U# E) Z建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。
; C) I2 Y7 n. I$ W  d6 L
就你这样的辩论法，叫我说什么呢。 ...

6 R7 d+ R# Q/ b跟草蜢同学探讨了半天了，累了，哈，请允许我休息一下，哈

草蜢

6 W  ]  P0 A4 _) J! z# S) S: h6 A

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦，提醒一下，要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

/ b: q$ F8 {- H9 O3 d4 e% i
' c' @3 N# K" j8 o) V. D8 i9 I三国地图
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弦音舸醉

5 y& w' b! L$ p$ F# N2 {" ]

草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
三国地图

呵呵，这个图好，但是别忽略了东吴末的时候，蜀国已经被魏灭了，你将红色和绿色土地相加，再和黄色比。然后在这个基础上，看人口密集度，哈。哦，不对，东晋时应该全国统一的，应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重，与230/600来比（230还是东晋前三十年东吴的人口，东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对），在这个基础上再分析，对吧。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
: O- A$ S) K% G7 }呵呵，这个图好，但是别忽略了东吴末的时候，蜀国已经被魏灭了，你将红色和绿色土地相加，再和黄色比。然 ...

4 U' t# s( q  e/ [7 p, O' Q; ^蜀国连一百万人都木有，好不好！

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
蜀国连一百万人都木有，好不好！

4 z3 b7 q" z# ]4 q! W( v  ]哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
3 b3 k7 H/ S- P& A# s- O  P4 |哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

吴国灭亡时，领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。
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要和中国（曹魏）对比，同学。 对了那是东吴还不算中国呢！

4 {9 X, j3 u3 K, H5 ]”若能以吴越之众与中国抗衡，不如早与之绝“
”彼所将中国人不过十五六万，且已久疲“
9 B1 `6 u! L2 \$ O8 \”而操舍鞍马，仗舟楫，与吴、越争衡。今又盛寒，马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数者用兵之患也，而操皆冒行之。“
6 L, [! d' B# T2 R
反动滴分裂分子啊！

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

1 V+ q1 _7 B% L1 ~1 {: c% i8 L吴国灭亡时，领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。

) G3 w( C+ @' M  t9 z; E. [0 v+ g6 c《晋书·地理志》总序云：“太康元年（公元２８０年），平吴，大凡户二百四十五万九千八百四十，口一千六百一十六万三千八百六十三.
7 I% s7 ^  B) ~& q$ Z( {
1 O- J& |) }3 `6 A$ y+ o
5 z( B/ X  o3 r6 t一目了然吧
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