美国人打仗怕死吗？

老兵帅客

河蚌 发表于 2011-11-12 01:03
2 p" K- v4 `; q# r3 J& ]不是有个美国兵的战场箴言吗？----在战场上，做什么事都可能让你完蛋，什么事都不做也一样。
7 m3 y; I5 f7 [4 B+ f) R$ N( n所以，战场， ...

% F# ]! U5 w  T6 [' G然后在战争的最后一天被冷弹打死

晨枫

河蚌 发表于 2011-11-12 00:03
1 f6 H9 l" F% t! m不是有个美国兵的战场箴言吗？----在战场上，做什么事都可能让你完蛋，什么事都不做也一样。
所以，战场， ...

5 U% q. e7 c; Z+ m那些久经战争而大难不死的老兵真是人精啊。同事的父亲是加拿大伞兵旅的一员，从北非打到意大利，再打到市场花园，楞是抗到战争结束。老家伙故事巨多，抗命、立功一样多，在意大利要晋升他的时候反而溜号泡妓去了，后来又回到部队接着打，可惜对儿子都是只言片语，不愿多说。现在去世了。儿子也是绝顶聪明的人，不愿读书，但是顶级操作工。

糊里糊涂

晨枫 发表于 2011-11-12 08:50
+ {) d: w8 \8 [4 M/ ]这是很糊涂的想法。二战美军、加军的主力是什么人？正是年轻农民！上层人物子女从军毕竟是人口中的少数， ...

你和我说的是一回事情吗？

8 K3 d: K3 R5 j" V- @# ^" k我从来没说“贵族”是主力啊，肯定是农工等下层阶级的当炮灰的多。但欧美上层阶级去当炮灰的比率并不低（起码二战时），比中日那是高太多了。
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5 Q- d7 }0 K% ?/ V% u6 w中国早就是平民国了，欧美还有贵族时代遗风。


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史鉴

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魔术师 发表于 2011-11-12 08:39
5 n) |5 H* d, {其实美国每次战争中不怕死的英雄都有很多，但美军因为装备先进、火力强大，所以不提倡用牺牲来换取胜利。而 ...

6 o( m. G/ x% \( q/ {4 G; y& z9 S这可是未必，二战的西欧战场美军虽然拥有装备和火力的绝对优势，士气却很成问题，尤其是习惯于顺风仗，对逆境的心理承受能力不足。1944年秋冬美军士气跌落到谷底，这个《兄弟连》、《黎明的号角》里有一定的反映。士气低落的原因很多，主要是连续作战的疲乏，伤亡增大，补充的新兵缺乏训练，后勤时断时续等等。然而对面德军的情况可以说差得多，很多东线调过来的部队打了几年了，但士气却相当高。

史鉴

老兵帅客 发表于 2011-11-12 05:19
5 W" k6 L2 |7 [5 `8 m6 R5 y9 z/ z中国的贵少爷也上前线啊，不是据说蒋二公子一直打到了柏林嘛。

4 z' x/ P2 I* L& B" e蒋纬国？人家是在正经德军里镀的金，怎么会打到柏林？据说毛岸英倒是在柏林攻克以后，跟着苏军统帅部代表团到柏林转了一圈，扶着坦克拍了几张照片就回来了。

北府刘牢之

史鉴 发表于 2011-11-13 10:41
! y- g- X$ k$ h1 H蒋纬国？人家是在正经德军里镀的金，怎么会打到柏林？据说毛岸英倒是在柏林攻克以后，跟着苏军统帅部代表 ...

网上有照片不？倒想见识见识。

小牛

美国人有冒险精神，骨子里比较强悍，比我们的思想武装强

史鉴

北府刘牢之 发表于 2011-11-14 11:20
, l" ^$ @% T' ~0 r, G. [; J6 {7 o网上有照片不？倒想见识见识。

5 t* m' y: _% M. A- Y听说过，没见过。

万里风中虎

这就是战争的规律了，得道多助失道寡助，战争最终会演变成意识形态的斗争。

gordon

" _1 C! Y* I6 u" T" C6 z
美国人打仗怕死，那是指挥员造的谣言。那时候是我们没有办法，只能跟人打近战，而近战的伤亡比率是1：1，
/ i! I5 N- K$ k当然这是抗日战争的经验，但是实在是没有办法，你不这么说，战士们也是人，也会恐惧的，战场迟疑更容易贻误战机。
& E1 o  d# n7 Z/ d. O) N- o- ^
. N2 y1 v) i# H3 J- y. p# G" I具体原因理解  “兰切斯特方程”，兰切斯特方程是建立在射击的概率的基础上，也就是说它体现的是远程投射武器的规律，
2 ^4 s) T6 i8 N0 Q+ O那么如果我们不和他进行远程比拼呢，那么这一规律的前提假设就不存在了。
  f; r8 R: Z2 w
也就是本质上是对手用远程投射武器，我们用近程冲击武器。其实近距格斗武器，在冷兵器时代都已经淘汰了，古代也是长枪，例如步兵方阵的冲击，都是远程攻击，更不用说弓箭、标枪之类的了。就是因为单兵近距格斗的伤亡问题。

) E# j8 E9 a9 @我们其实是被逼的没办法了，才用人来填；美国不和我们这么打的原因，第一是人口少，第二是它的兵种训练成本高，一对一换它很吃亏，所以美国和我们打总是拉开距离远程攻击。
/ a+ O1 i/ R* R3 L. J1 @
' ?- ~) y! }* T- @# l这就给了我军指挥员开一个小的玩笑的机会，造这样一个谣，第一可以安慰士兵的心理，第二可以缩短两军接触的时间，减少接触地段的伤亡，增加突然性，果断性。而且冷兵器拼刺也占优势，因为美军本来就不注重“拼刺刀”的训练，没有必要。
$ m* d; G9 M7 f& P
后来，由于李奇微将军发现了我们后勤的弱点，转入阵地战以后，就是坑道和炮兵同志的能力了。但是前五次战役，确实这种方法我们占到了便宜。

晨枫

gordon 发表于 2011-11-15 07:04
- v: }3 Q# n: Y7 j7 |5 I美国人打仗怕死，那是指挥员造的谣言。那时候是我们没有办法，只能跟人打近战，而近战的伤亡比率是1：1，
...

这是对兰切斯特方程的曲解，兰切斯特线性律描述远程平均对射的情况，平方律描述近程集中火力射击的情况，和拼刺刀没关系。对于共军“人海战术”，这历来是一个恶意曲解。如果共军真是这么不顾战士性命地往敌人机枪里填人命，陕北的3万红军如何打成解放全中国时的几百万？早都该死绝了。

gordon

晨枫 发表于 2011-11-15 22:13
1 N. `+ E  A6 d0 `# W这是对兰切斯特方程的曲解，兰切斯特线性律描述远程平均对射的情况，平方律描述近程集中火力射击的情况， ...

0 M+ {' n; V. ?. Z. ?/ j6 [# [7 G* w, X
5 s( c8 k: L, W# V没有指挥员会把人往机枪里填，对付机枪，一般是掷弹筒或者迫击炮，打一发就OK了。

实在没有这些武器，就要靠“神射手”了。

美军的问题是火力太猛，我们根本就没有办法，所以主要是掷弹兵，就是纯手榴弹兵在前面开路。

日军的轻武器还不如国民党部队，只是日军飞机厉害，所以国民党军队在白天活动也是受限制，国民党陆军的重装备被日军飞机给炸掉了，日本陆军不行是因为它把钱都投到海空军去了。
. r; I# U' _' v& o" O6 D) l
) H$ U' ?( L, I5 u* r& u  a" g. B解放战争时期，因为东北有完备的后勤，所以武器上根本就不吃亏，至少来说是完备，步枪、掷弹筒、机枪、步兵炮都有。
2 y$ |; ^2 s% h2 O" P" T/ q9 c$ f* z4 F当然一野、二野惨了点，三野主要是是缴获国民党的炮，但是炮弹是东北供给的。
$ a, O+ B9 R1 |! {5 v
陕北战场的后勤是山西供给的，这是彭总说的；二野开始后勤也是山西供给的，只是千里跃进大别山时，就没有后勤了。

) j* w( P+ g3 n" p7 T; o具体到陕北的3万红军为什么会变多，那是因为薄一波在山西练的新军。

晨枫

# K% v3 r4 m% }9 J& S5 {. |

gordon 发表于 2011-11-15 08:17
6 C' {- r" |- |& h% D* V/ P& o没有指挥员会把人往机枪里填，对付机枪，一般是掷弹筒或者迫击炮，打一发就OK了。

实在没有这些武器，就 ...

0 {) Z$ o3 o4 c7 @
* B' t9 v# q4 E7 ~% C- l5 z% G关于兰彻斯特方程，新贴了一篇老文，欢迎指教。

gordon

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晨枫 发表于 2011-11-15 22:13
这是对兰切斯特方程的曲解，兰切斯特线性律描述远程平均对射的情况，平方律描述近程集中火力射击的情况， ...

3 T8 {) l  O: a3 H4 U; h
怕死不怕死的问题，其实本身就是一个假问题?

2 H% w3 s) L4 a) h5 w  u还有一个被影视剧误导的一个事情，八路军拼刺刀比日本厉害，真实的情况是，在抗日战争早期，3个日本兵成丁字站立，十几个八路军战士根本就没有办法。
6 y6 y2 b) H3 c8 q
这是因为日军训练好，营养足。而八路军饭都吃不饱，繁殖游击战扩军以后训练也不够，但这又有什么关系呢，我们的解决办法就是使用红缨枪（梭镖和长矛，都是一个意思），放近了打一个冲锋，它就交待了。
+ Z3 c% N6 }2 ^3 V. N
三八大盖打穿了就是个眼，红缨枪唉，谁不怕，你拼刺刀训练好又怎么样，你活人劈刺练胆气又怎么样，一枪就刺死，训练成本也低，随便找个人练练就会了。

干什么事都要动脑子，凭意气用事是不行的。

gordon

晨枫 发表于 2011-11-15 22:37
关于兰彻斯特方程，新贴了一篇老文，欢迎指教。

1 @$ B. R6 k) j5 y) W
& N. X5 H2 ~% [5 ]大哥，逻辑啊，兰彻斯特方程本来是英国人研究飞机空战时提出来了，后来美国人用琉璜岛战役的数据又做了验证，也可以说是推广。但是这个方程是建立在射击概率的基础上的，如果我根本就不用射击，我在你行军的途中伏击短兵相接呢，你这个方程对我还有约束吗？
) B6 }+ G; s, V$ ]
: c! w: a: s4 E) \' i( Y大前提是什么，前提假设就不对，结论能对嘛，这个定律对我有约束吗？
( `; n: H, _- _5 n  o1 G
所以美军才要拉开距离，把你放在这个定律的约束范围内，来体现它的优势，而我们恰恰要脱离这个定律的约束，虽然战损不划算，但是那也是不得已的事。

( [/ w6 C; k1 _" O% J那时候飞机还不能全天候，对于夜战，美军的战术主要是使用照明弹，燃烧弹，美国人有钱，打照明弹把黑夜变成了白昼，根本就不停。

6 q0 S" r+ G8 R5 ]5 U- s$ ?总的说来，美军是非常优秀的军人，打阵地战的时候后勤如果没有苏联的支援，早歇菜了，这也是朝鲜战争后大力发展工业的原因，傻子都知道“打仗就是打钢铁”。

gordon

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gordon 发表于 2011-11-15 22:47
怕死不怕死的问题，其实本身就是一个假问题?

$ `: s- M2 H9 `) r还有一个被影视剧误导的一个事情，八路军拼刺刀比日本厉害 ...

) L/ W8 L3 @4 E+ c& w7 Q
红缨枪较刺刀来说有几大优势：首先它更长在面对对手时心理就占有优势，其次它比鬼子的刺刀更轻，舞动起来更加顺手，再有就是它应该算是“多用途武器”可以刺可以当棍子砸。枪头锋利也可以产生很长的刀口状创面，而且由于红缨枪很长舞动时枪头的线速度非常惊人，划开皮肤简直易如反掌。而红缨枪的红缨也不是为了好看才装的，它的作用是防止枪头的血流到枪把上产生打滑抓不紧枪。鬼子一直都很害怕在白刃战中碰到这种武器。据被俘的鬼子回忆跟我军白刃战的经历时说：“你们的武器太好了，你们的长剑（指红缨枪）厉害。”

史鉴

万里风中虎 发表于 2011-11-15 20:39
这就是战争的规律了，得道多助失道寡助，战争最终会演变成意识形态的斗争。 ...

得道多助失道寡助是不错，但具体到二战可很不好说。斯大林搞的那一套比希特勒有过之而无不及，结局可是天差地别。

gordon

史鉴 发表于 2011-11-16 09:35
得道多助失道寡助是不错，但具体到二战可很不好说。斯大林搞的那一套比希特勒有过之而无不及，结局可是天 ...

5 S. W: k% S5 |好汉经不起三泡拉，先饿两顿再说，坚壁清野，没有药品，没有食品，谁都知道“得道多助，失道寡助”正确了，
8 x! D. a7 }4 O) Y' M1 d' }具体到斯大林，苏联不就解体了嘛，还有什么好说的。

8 m4 `( r; q3 p7 l9 e3 D其实斯大林搞的重工业化也没有什么错，比如你正在开山凿石头，诺贝尔发明了炸药，你就省了很多劲嘛。
. c4 h+ }5 X1 c集体农庄有拖拉机，至少不用手工劳动了，不过边际效应递减，越往后，经济越乏力，就拜拜了。
至少在当时还是有一定的进步性的，工业化对谁都是一个痛苦的过程。

gordon

; R9 w8 W, m0 n

gordon 发表于 2011-11-16 07:48
0 N. |4 u$ P* W( W红缨枪较刺刀来说有几大优势：首先它更长在面对对手时心理就占有优势，其次它比鬼子的刺刀更轻，舞动起来 ...

大刀和长矛常常并称，那么大刀效果怎么样，好用吗？
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在真实的白刃战中，枪刺以迅速有力的直刺为主，目标在对方胸腹，而大刀限于其型制，以对敌上半身的劈砍为主，两者各有利弊。大刀防御敌方的直刺，只有将对方的枪身或刺刀格开，如果没有足够的力量和技巧是不容易办到的。大刀的优势在于刀重势猛，砍上非死即伤，但其作用距离有限，必须尽量贴近敌人身体，因此最适合在工事、房屋、树林等空间有限的环境中使用。而在开阔地形或冲锋时，除非敌人在气势上被己方完全压倒，否则持大刀者难以占到便宜。同时，大刀要求使用者有比较好的武术功底和身体素质，并经过长期练习，才能运用自如，而刺刀拼刺的训练则相对比较简单。此外，大刀对使用者的脚法要求也很高，因为大刀相对带刺刀的步枪来说比较短，短兵破长器，要点在于脚下疾速灵活，因此武术家常有“短见长，脚下忙”的说法。明代吴殳说：“大刀击实之法则在斫其枪杆，枪杆被斫，不断折必粘住。杆被粘住，则不能闪转颠提，刀更进步，必伤人矣。”但是如果敌方步伐也非常快捷（抗战初期日军的体力和训练水平普遍在中国军队之上），“击实”之法将可能沦入最危险的“拙力”境地，持刀者必败。而且在除肉搏外的其他形式战斗中，大刀基本上没有用武之地，作为辅助兵器也非常勉强。
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) [* |8 e- l8 y* e) j9 k由于大刀对抗刺刀时固有的弊端，当时国内有识之士曾对此进行过研究，并试图从改进刀法上来加以克服。
+ v) G- T% l* \) I% I  s# V  O* Q) ~李尧臣（1876～1973年），河北冀县人，清末镖师。1931年，29军副军长佟麟阁聘请他为武术总教官，李针对原有刀法比较复杂、未经良好训练则很难发挥作用的弊端，结合传统的“六合刀”法，改进创编了一套“无极刀”法，连劈带刺，动作简单有效。以大刀对付敌刺刀时，常用的一招是：出刀时，刀斜向右下方，刀口朝自己，当对方刺刀直刺时，大刀斜向左上方抡动，以刀背磕开敌枪，同时刀锋立即向前劈下，劈、砍连为一体，对手来不及回防，已经身首分离。29军大刀队在长城抗战中所使用的正是这一套刀法。
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但是，实战毕竟不是武术对练，特别在对付以现代化装备的敌寇时，这些刀法对于提高大刀这种原始兵器战斗力的有效性显然很微弱。即使是“喜峰口大捷”也不能证明大刀的有效性，尽管是突然发起的夜袭，而且进攻前还向敌军营帐投掷了大量手榴弹，歼敌总数也不过800余，29军自身阵亡却有近600人，王长海团副团长胡重鲁，营长王凤芝、苏东元均在夜袭蔡家峪之战中牺牲。虽然大部分伤亡是在撤退过程中发生的，但若换用其他任何一种兵器，取得的战果恐怕也不会在大刀之下。
  E6 J# X- p/ J: A8 M" o
注：这一招的关键是“磕”，利用厚背大刀比较重的优势把刺刀磕开，个人觉得这个非常不靠谱，除非是经过长期训练的老兵，才能使用这种连磕带削的技术，如果对手体能好、臂力比较强也实在是够呛。反正tg 肯定是用不了这一招，饭还吃不饱呢，哪有力气用大刀啊。

同样是29军，同样是大刀，４年后的“七·七事变”中再未能取得类似喜峰口的战绩。

' g2 V, P9 |% _3 R大刀的精神价值大于实战价值最直接的证据就是，待抗战全面爆发后，除了极少数例外（如由军法处或督战队使用），国民党正规军中已不再装备这种武器。正面战场上最后一次大规模使用大刀是在1939年的第一次长沙会战期间，刘汝明的68军大刀队以肉搏歼灭日军300人，但随后遭到日军毒气袭击，中毒达400余人。尽管整个抗战期间中国军队都严重缺乏步枪，但1939年以后正面战场上的肉搏战中，国民党军队几乎全部改为使用刺刀。  
# z* B, N1 ]; j8 H9 Z. T- i! J
  J1 O9 m* A+ f( D注：李尧臣这个改进是最不错的了，当时还有其他的武术名家也进行了研究，没有任何进展。

gordon

gordon 发表于 2011-11-16 14:03
大刀和长矛常常并称，那么大刀效果怎么样，好用吗？

! H6 a6 \3 N/ b2 L+ T在真实的白刃战中，枪刺以迅速有力的直刺为主，目标 ...

4 f7 g3 t$ B: i2 W2 O: o/ J4 E
& i. F6 z9 t- J9 k3 U% d) i在二战中，军事强国里面，日本是个异类，美英法德俄均大量装备冲锋枪，并开始装备半自动步枪，不太重视拼刺技术，日本恰恰相反，大量装备单发步枪，冲锋枪很少，高度注重白刃格斗，除了鬼子节约资源外，很难不扯上武士道，在日俄战争中，鬼子多次凭借拼刺打败了人高马大的毛子，这也算是“先进经验”吧。
. O! R1 M, f7 l# D
其实在现代战争中，近战的利器是冲锋枪，只是冲锋枪消耗子弹太多会对后勤造成压力，所以现在都是使用小口径冲锋枪。

克服自己的经验不是那么容易的，注重拼刺刀的传统思维，曾经使我军付出血的代价，其实除了抗美援朝外，对越自卫反击战也是对我国军事思想影响比较大的一场战争，在那场战争里，我们知道了毛时代说的很多东西都是”扯蛋“。
9 M, h" w( m+ Z/ L
对我们来说，1979年中越战争其惨烈程度直逼朝鲜战争。昆明军区在对“对越自卫反击战”进行总结时提到，1979年2月17日至3月16日，我军牺牲 6900余人，伤14800余人。2月17、18日两天，伤亡达4000人，后勤部门措施不及，无力全部救治，伤员死亡很多。许多人至今都还记得电影“高山下的花环”中描述的浴血场景，电影所宣传的革命英雄主义精神的背后是无数士兵生命的代价。时至今日，昔日媒体称颂的影响已无人再提起。

前提假设条件变了，所以规律就不适用了，没有包治百病的药，更没有包打天下的秘方，
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( U4 D& b2 q$ \* y也许这样的经验还是正确的，“诸葛一生唯谨慎，吕端大事不糊涂”。