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如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀

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 楼主| 发表于 2017-11-7 23:15:10 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-7 10:48 编辑 ' S$ I9 r3 M) B8 L  j" u5 m

. G  g) ^* h$ S, g: P  H1 i9 P直布罗陀很小,只有约4平方公里,我大鹤壁的城区就至少两倍于此。就这么点地方,还大部分是山。这不是一般意义上的丘陵或者山峦,而是拔地而起的一整块巨岩,像刀片一样矗立在这个一夫当关万夫莫开的地方。直布罗陀三面临海,一面通过一条长宽各约800米的“颈项”陆地与西班牙大陆连接。说起来,相当于与大陆藕断丝连的一个孤岛。+ }$ i4 {% k) a8 O: L2 A
7 Z) r" C4 S6 h9 b, I
5 s7 \, @* e( v2 |5 G$ p- L" \
直布罗陀鸟瞰,机场跑道已经是边境线了,航站楼的墙外直接就是西班牙境内。机场跑道是填海造出来的
+ \9 M( q" A7 k3 A" ~+ ?
# k% n/ A% ^2 ^& d  \/ m2 e8 X( N直布罗陀扼守地中海出海口。这是18世纪初的西班牙王位战战败后,西班牙在乌得勒支和约中割让给英国的,同时失去的还有西班牙在荷兰的领地,包括下荷兰和如今独立出去、成为比利时的部分。
) i8 I( z* [: I, S* K9 C5 [3 A. h/ \4 B7 T  j, _
直布罗陀的地位太重要了,这也是西班牙在基督教再征服中夺来的宝地。两百年来,西班牙一直想夺回直布罗陀,也打过两次战争。就几步路的事情,硬是没打下来。当年的英军还是很厉害的。历史上的事情不去说他了,在二战时代,军事技术已经不是一二百年前可比的,佛朗哥如果要硬打,不管是正面强攻,还是登陆迂回(海上绕过去也就顶多三五公里的事),打下来应该没有问题。希特勒也确实敦促佛朗哥出兵,但佛朗哥始终按兵不动。9 R7 S1 Y/ N8 |" _

' @) p' {( i( p西班牙内战后,国内族群割裂严重,佛朗哥政权的合法性不足,百废待举,急需国内稳定和国际谅解,无心参战。但在德英相争的大背景下,这也确实是收回直布罗陀的最好时机。政治上的算计不去说它,如果佛朗哥真的打下了直布罗陀,哪怕西班牙对德国的战事不再派出一兵一卒,二战后来的进程会怎么样呢?二战进程的另类演化一直是热门话题,但这个视角好像不大看到。2 T, k+ A) j4 \' E

1 J6 M7 |+ x% ?/ `' {% |$ H: U直布罗陀控制地中海出口的北侧,摩洛哥的坦吉尔控制南侧。二战爆发时,坦吉尔是国际共管区,但在法国影响下。维希法国控制摩洛哥大部,卡萨布兰卡就在维希法国手里。一旦西班牙控制了直布罗陀,不难说服维希法国控制坦吉尔。轴心国控制了直布罗陀和坦吉尔,锁住地中海就没有悬念了。这有多重影响。
: G! W/ y; ?0 J/ ^! O. Q/ ^
0 w, [, @" Y; l6 A" Y马耳他在英国控制之下,但地中海出海口被锁住的话,马耳他就是死地,失守是时间问题。没有了马耳他,德军通过地中海向隆美尔的补给就畅通了,而英军向埃及、利比亚的增援就不可能了,北非战场可能根本改观,就没有蒙哥马利什么事了。德军饮马苏伊士运河应该没有悬念。$ K% n4 {! V2 J% i. D

9 {7 e  v0 ?+ x( }4 K) H" b* Q占领了北非,德军可以长驱直入波斯湾,与高加索德军汇合。甚至获得了波斯湾石油之后,东线德军可能不必急于向南进攻高加索,古德里安的大军可以继续向莫斯科方向施加压力,打下莫斯科不是不可想象的。莫斯科打下了,通过拉杜加湖的补给线就谈不上了,列宁格勒也就守不住了。* r0 ^& P+ ?0 s$ f) G) r) X, U

6 p% \! b' d9 w. F0 c打下莫斯科不等于苏联投降,但退缩到乌拉尔的斯大林要反攻,毕竟要困难很多。波斯湾德军与东线德军会攻高加索,还可切断苏联的石油供应,进一步增加斯大林反攻的困难。占领了莫斯科-高加索一线的话,苏联的主要人口中心也落入了德占区,苏军连兵员补充都会有困难。9 X3 K" b, w, u; y
3 c- }3 ?: }& b0 P1 ]; O
在西线,西班牙打下直布罗陀,英国很难不向西班牙宣战,那样,轴心国的大西洋防线延伸到直布罗陀,甚至有可能迫使维希法国不再骑墙,而是彻底导向德国。那样的话,盟军在突尼斯的登陆就不可能,首先要在摩洛哥西海岸登陆,然后从陆路攻过去。考虑到北非英军已经被隆美尔打光了(这还不像敦刻尔克,连跑的地方都没有,要不一路撤到印度?),这将是一路硬攻,这仗可就有得打了。
4 {. u+ f, J1 |* s* u
! J+ `% W! o$ Y/ E( z& b/ M) f% e1 l波斯湾德军甚至有可能与缅甸日军会攻印度。没有了地中海和苏伊士运河,英军增援印度要绕道好望角,难说自己也奄奄一息的英国会有力量实质性地远道增援印度。缺乏增援的印度英军很难顶住,这将改变亚太的战局,至少史迪威公路就泡汤了。
. O0 P9 h+ H" W8 |$ v( s
4 T1 Y- H7 b8 j4 P: d3 U在这样的情况下,日本可能被说服,从西伯利亚进攻苏联。不需要有多大战果,牵制苏军的背后就够了。占领莫斯科-高加索一线的德军和远东的日军东西对进,斯大林会崩盘吗?还真说不定。7 ?- }% [9 f6 d# l! G2 O3 h- ]

4 g+ @7 H5 p( k. T7 b! E占领了欧亚岛的德日面对依然控制海洋的美英,这会是什么样的世界?这一切可能从佛朗哥攻占小小的直布罗陀开始,但是佛朗哥按兵不动,于是历史按照我们已经熟知的路线走了。
2 t" F+ T3 w3 M1 f/ l! v$ b* q

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  • TA的每日心情
    开心
    18 小时前
  • 签到天数: 3178 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2017-11-7 23:22:37 | 只看该作者
    抢晨大的沙发

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      发表于 2017-11-8 08:26
  • TA的每日心情
    开心
    18 小时前
  • 签到天数: 3178 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2017-11-7 23:26:20 | 只看该作者
    想起了 Das Boot
    + F4 @  o; B% v5 S9 o

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      发表于 2017-11-8 08:27
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  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2017-11-7 23:58:24 | 只看该作者
    这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?

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      发表于 2017-11-8 08:27

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    5#
     楼主| 发表于 2017-11-8 00:46:27 | 只看该作者
    holycow 发表于 2017-11-7 09:58
    + n  ], @+ D) ?  O这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗?

    " D) c3 m( a' j  p; i1 K学一战中戈本号加入奥斯曼舰队啊!
  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2017-11-8 01:05:13 | 只看该作者
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。3 I. L; t  t% U) u; `) x& `

    . x9 p6 `* Z. _! q5 a) S, ^只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大和澳大利亚,德国人的这二战是怎么打怎么输。44年的时候,加拿大的生产能力都已经不输德国了。 没得玩的。$ u0 Y% {$ ^" W7 ^1 F) I$ S& R0 z

    1 \$ J/ @8 L# G6 C3 ~. n西班牙占领直布罗陀,倒是可以创造一个机会: 把英国的地中海舰队锁在地中海。如果能锁住半年,也许为直接进攻英国本土创造条件。这个倒是有很大的战略意义。缺少英国的跳板以后,要是德国身段再软一点,德美媾和是有希望的。

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      发表于 2017-11-30 17:56
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      发表于 2017-11-8 08:28

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    7#
     楼主| 发表于 2017-11-8 01:35:07 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 11:055 T8 A8 C4 Y8 _  K% |
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    2 ^- N9 N  |5 Z9 C" T( \$ w
    . o! @( S: F  ]3 J4 a/ ]# \, k只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...
    $ G; V: g/ U! n9 t# @( |1 R
    德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没有太大压力。亚太这边,即使日本顶不住美国,要向欧洲东西对进,那可要很多时间了。

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    8#
    发表于 2017-11-8 02:07:25 | 只看该作者
    看晨大的主贴,想到下面一段:/ e; G/ Q, L4 r0 Q5 H) B

    - D& g" ]4 K* J7 S! u% {1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在郭,杨二人的院子里,同样,完颜洪烈也不会见到包惜弱而对她念念不忘;0 t+ \* r* y  a' H! D' Q$ b
    2、那些金兵不会死在丘处机手里,而郭,杨两家以后不会受到牵连;
    2 I4 d' [: _$ F; E2 P 3、郭,杨两家不受波及,李萍不会流亡大漠,郭靖和杨康将会平平安安出生在牛家村。江南七怪自然也不会前往大漠;
    ! b# w& \! r% ?! l/ w4、而要是没有郭靖和七怪相助,铁木真就会死在扎木合他们手里,蒙古各部也就不能统一;1 s+ y6 T" P9 P6 y
    5、蒙古不能统一,也就不会有什么西征,火药就不会传入欧洲;
    $ W4 B6 E3 |& K9 D# G7 c3 w! ~% x, K6、没有火药,铁甲士在欧洲的统治就不会动摇。因此,黑暗的中世纪将延长一千年,也就没有文艺复兴;
    * O( l' N- G* ]! ~3 ]7、没有了文艺复兴,自然也没有大航海。北美洲将始终是游牧的印第安人的家园;7 s' X$ R1 x/ U( |! a6 P
    8、同样,西班牙人不会将铁炮传入日本。长筱会战是武田方面获胜,日本战国时代将一直持续不能统一;
    ( D6 p0 |. g% g8 D* j; A9、在另一国度,完颜洪烈没有包惜弱,只能全力参加内斗。金国因此会内乱;
    / W) s; N& t1 c/ @10、没有蒙古,金国又内乱,因此,宋不但不会灭亡,反而会统一。宋朝注重商贸,因此,资本主义萌芽将在中国出现;
    + P/ [0 F" e- J4 o* X0 j11、如果发展到今天,中国将是最发达的国家,远远领先于日本,西班牙,西欧,美洲;$ X4 }( P2 ^) ]3 K# T; Y5 ?
    12、今天的金融危机也就不会出现。
    / Z$ J, p$ N. }' V3 c
    8 t- V) B# v6 }% C( ^, X2 \所有的一切,都怪丘处机,你说你一道士,没事干嘛路过什么牛家村嘛

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      发表于 2017-11-30 17:58
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      发表于 2017-11-9 08:45
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 火钳刘明: 5
      发表于 2017-11-9 00:26
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      发表于 2017-11-8 08:29

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    9#
    发表于 2017-11-8 02:24:57 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35# D/ ~) N* @6 _+ _. B( S
    德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...
    % V, ~3 A7 ]5 z3 T
    控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃及到伊朗一线。二战中,美国物资通过伊朗到苏联,这条道路一直是通的。还有印度,光靠日本印度是打不下来的。# _/ B' {# v! F. R( j6 A
    % q7 e9 R' F; C1 P
    最后,假设这些都解决了。苏联和美国还有一招就是先亚后欧,二战中间任何一年,红军都可以单独打败日本。两面夹击加上猪队友凯申,日本根本扛不住。$ ^- W- R6 ~' s& {0 S- `6 l8 R, S

    ' h/ `3 H$ e% O, m5 ?$ U& k( t让元首独占欧洲?美国人拼了小命也要把这事儿搅黄。就当时的技术水平和生产能力,小胡子没有彻底胜利的可能。和美国媾和是唯一的选项。不过,小胡子还是一战的思维,世界已经变了。欧洲可以独自瞎折腾的时代一去不复返了。

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      发表于 2017-11-30 17:59
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      发表于 2017-11-9 00:28
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      发表于 2017-11-8 08:30
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      发表于 2017-11-8 08:14

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    10#
     楼主| 发表于 2017-11-8 02:26:18 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2017-11-7 12:07
    0 [4 O, G0 o) Y# P8 K: d1 m看晨大的主贴,想到下面一段:7 J: k# ~: T8 `

    2 \. U) ]/ |! y# z# m  m+ b. S1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么,秘密跟踪他的那些金兵就不会死在 ...

    ) w8 k: r& T# u$ l0 U所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。% v8 Z5 G: v1 s+ `( a2 K, }

    * v% i: @8 _- t& n0 j+ X+ b不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到底是不是。大航海是从葡萄牙人下海开始的,葡萄牙人下海是因为三面被西班牙包围了,只好下海撞运气,结果发现前面不远就是非洲,然后越跑越远,才有达伽玛一气跑到印度,然后才有哥伦布、麦哲伦。后面的都是跟风的,有没有铁甲士的统治恐怕都会发生。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2017-11-8 05:30:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-8 02:26
    ; Q0 a% [' Y2 M) a" X所以说,历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。
    / t" f$ Y2 I; s/ Q  _9 l) g( ]# R9 Z+ p$ u  u9 X( l: ?
    不过大航海不是文艺复兴的直接结果,连间接也不好说到 ...
    % Y( B* Y, y* Z! [
    大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~

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      发表于 2017-11-8 08:31

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    12#
     楼主| 发表于 2017-11-8 06:19:26 | 只看该作者
    tanis 发表于 2017-11-7 15:30
    5 x, ?* l, h; H7 s' H大航海不是由于奥斯曼路上封锁,威尼斯水上赚黑心钱么~
    9 z+ y, ?0 ]; F/ e
    那这也不是文艺复兴的结果啊。而且要是威尼斯赚黑心钱是主要动力的话,那也轮不到葡萄牙淘第一桶金啊,法国什么的才应该是大航海的第一波呢。

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    13#
     楼主| 发表于 2017-11-8 06:22:53 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 12:24
    0 k7 O" k  p+ y6 I3 X控制欧亚岛,这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛,西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定,还要搞定埃 ...

    & T9 [. F9 D4 a" W3 K0 p4 K+ `在巴巴罗萨之前,英国的状态已经谈不上“必须拿掉”了,能自保就不错了。搞定了地中海,隆美尔的非洲军团打垮埃及英军没有悬念。在韦威尔的时候,英军已经只剩一口气了,要不是隆美尔自己也弹尽粮绝了,这一口气可能就续不下来了。在亚历山大的时候,英军也好不了多少。蒙哥马利顶住压力,硬是积聚起足够实力再步步为营,把隆美尔逼得跳海。没有可靠的地中海供应线,这是不可能的。而德国有了可靠的地中海供应线,力量倍增也是没有悬念的。拿下了埃及,在苏伊士运河和波斯湾之间,德军只要走过去就行了,已经没有有组织的抵抗了。
    , @  C7 O2 t8 m& H  q9 @: V) g: T; p' j5 y! s4 Y% F2 F+ r% L
    在伊朗和英属印度之间,只有阿富汗。德军吃得下阿富汗吗?不知道,但借道阿富汗打英属印度与美苏在阿富汗是完全不同的。德国与穆斯林的关系不错。/ y2 ]& f6 R/ C" q
    2 ^; O/ t/ l- v0 ~
    红军能单独打败日本不错,但要看什么时候。要是德军占领莫斯科-高加索一线,红军怕是顾不上打败日本了,也抽不出这个兵力。
    3 Q/ I; F9 ~1 A
    9 ~+ z6 y- n4 p, V德国事实占领欧洲而且没有东线之忧的话,美国拼命不拼命没有多少差别。德国一直想与美英讲和,敦刻尔克“放英军一马”就有鼓励英国讲和的意思,当然英国没有领情。控制欧亚岛的话,讲和的资本更足了。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2017-11-8 07:06:32 | 只看该作者
    佛朗哥的算计是对的,当时拿下直布罗陀并不难,但是代价是彻底断了西班牙的后路,日后只能跟着德国一起投降,没有其它的可能。与其如此,还不如保持中立以便两边讨好。$ c' p( |' z  C
    7 n. n* o6 Q& W; Q3 f
    盟国即使失去了地中海也不意味着苏联的抵抗就维持不下去,历史上英美对苏联的援助一个走北极航线,一个走远东,根本不涉及地中海,对中东的依赖也不大。
    - I1 B% N0 o" m  Y9 I! ^, O8 d' ^- o" X
    因此只要美国历史上没有发生大的异变,例如彻底的孤立主义,那么美军在欧洲的登陆就只是时间问题,在欧洲的软腹部,地中海中的意大利,登陆并非必不可少。而只要美军登陆站住脚了,剩下就只是平推的时间问题了,历史演变不会有太大的变化。
    ( x# R# T. H# s: C; c. J2 K9 W  M& |- _; ^; \
    要说德军占领中东后进攻高加索,建议考察一下德军的机械化部队定义吧。按照我的记忆,进攻苏联的德军中马匹数量不要太多。- w; a* s1 X9 Y4 Q

    0 w2 U/ W8 t! H! b; O; `要说日本进攻苏联的远东,就冲日本悲催的机械化能力和原油供应现实,后勤保障就是噩梦,顶多是占领少数地区后就停下来,然后等着苏军反攻,结果也是一样的,因此严肃讨论这东西没多大意思。

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      发表于 2017-11-30 18:06
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:33
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-11-8 08:15

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    发表于 2017-11-8 07:07:46 | 只看该作者
    赫然 发表于 2017-11-7 12:05- X" u2 a& y. I7 e
    前面都可行。最后结局一定变化不大,最多就是时间问题。
    ' Q' J& E* x3 N# s/ E! p" C2 f/ O! i
    只要德国没法把战争打到美国本土,同时遏制加拿大 ...
    4 ?7 B' Z: s' q  s) y: r2 `% t0 I- \; L
    进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。

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      发表于 2017-11-8 08:34
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    16#
    发表于 2017-11-8 07:08:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-11-7 12:35
    ( ~0 P* b% ~* p$ E6 O/ r( p0 g  s9 U德日控制欧亚岛后,美英是否有能力“反攻大陆”,并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆,并没 ...

    ; j3 o# W6 ]: A5 S谁告诉你东线德军真的能压倒苏军?美英对苏联的运输并不依靠中东以及地中海,而是北极和远东。

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      发表于 2017-11-8 08:34
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    开心
    2021-10-28 00:02
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    [LV.10]大乘

    17#
    发表于 2017-11-8 07:22:10 | 只看该作者
    小胡子在地下大哭:"晨枫早生,不使孤至此。哀哉!痛哉!惜哉!"

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      发表于 2017-11-30 18:07
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      发表于 2017-11-9 11:40
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      发表于 2017-11-8 08:34
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      发表于 2017-11-8 08:16
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-11-8 08:04:30 | 只看该作者
    现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导弹几分钟就到了。

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      发表于 2017-11-8 08:34

    该用户从未签到

    19#
     楼主| 发表于 2017-11-8 09:14:18 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2017-11-7 18:04
    ' Z. E, M9 N& r现在直布罗陀还有重要性吗?以前是要用大炮和军舰封锁海峡,现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导 ...

    ! l  E3 Y$ n2 M7 I' H现在当然没有以前重要了。Tarifa地势低,没有借高处增加大炮射程的好处,否则的话,比直布罗陀离非洲一侧还近一点呢。
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    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2017-11-8 11:03:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2017-11-7 18:070 b8 ]! c  S& c; o
    进攻英国本土是绝对没可能的,二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。 ...
    0 O3 D' [9 v' T3 P
    就是呀。不拿下英国,就要守大西洋防线,元首拿不出这么多资源的。只有打下英国(假设这个可能),才有可能腾出手来折腾塑料和中东。
    # b4 H5 \# W2 }! Q: E1 m
    6 i, U! @3 w( W3 J  m% \; C归根到底,小胡子没有资源。人力物力都没戏。他要和美国拼必须先整合欧洲的人力物力,这个美国绝对不会让它发生的。

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      发表于 2017-11-8 14:34

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