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楼主: 司马梦求
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[新闻摘要] 四野的平均水平是不是要强于三野

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  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

    21#
    发表于 2017-8-23 08:18:34 | 只看该作者
    司马梦求 发表于 2017-8-23 08:12
    忘兄那篇雄文拜读了,然后我发了这一篇想大家讨论一下。这么说某个部队的军事素养主要和该部队本身的军事 ...

    我认为是这样的。四野3纵,是在韩先楚当主官后,才成为旋风纵队的。同样是粟裕新四军一师发展出来的三野1、4、6纵,1纵最全面,攻坚,野战,穿插,阻击,无一不精。4纵次之,6纵在王必成指挥下,勇则勇亦,但战术最为粗糙。我同样是在本坛军事版块里,贴过《乳虎初啸》,莱芜战役,1纵可谓尽显英雄本色,而6纵在吐丝口面对数量绝对劣势的前伪军,仗那叫打得烂,战术那叫一个粗糙。粟裕自己在评价华野各纵时,不把6纵列入主力,怕不只是谦虚吧。

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      发表于 2017-8-23 11:09
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2017-8-23 10:48
  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-16 01:26
  • 签到天数: 781 天

    [LV.10]大乘

    22#
    发表于 2017-8-23 08:52:09 | 只看该作者
    本帖最后由 这是马甲 于 2017-8-23 09:00 编辑
    老兵帅客 发表于 2017-8-22 21:35
    三野金门惨败?一共才三个团的损失,算得上哪门子惨败?那个不过是叶飞大意了而已,对三野的实力没任何影响 ...


    挑个小错,没上去三个团,有三个团估计就攻下来了。船不够。
    244、251、253团,后边好像还有246团。不是全建制上去。感觉就是拼凑的。
  • TA的每日心情

    2019-4-24 09:59
  • 签到天数: 373 天

    [LV.9]渡劫

    23#
    发表于 2017-8-23 09:22:50 | 只看该作者
    蛮好的哈。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-10-21 12:39
  • 签到天数: 452 天

    [LV.9]渡劫

    24#
    发表于 2017-8-23 09:39:54 | 只看该作者
    本帖最后由 东海后学 于 2017-8-23 09:51 编辑
    司马梦求 发表于 2017-8-22 22:06
    倒不是故意导向这个话题。仔细想想粟裕起点低,后期才执掌大全,三野的战术素养的养成和他应该关系不大。 ...


    粟裕起点不比林彪低啊。看《建军伟业》粟裕和林彪两人一起站岗呢 :)

    历史中:
    1926年11月,粟裕加入中国共产主义青年团。1927年6月,粟裕转入中国共产党。
    1927年8月1日,他参加了著名的南昌起义,任起义军总指挥部警卫队班长。

    1925年林育容考入黄埔军校第四期,编在步兵科第2团第2营第3连,同时改名为林彪。在黄埔军校由共青团转入中国共产党,并任3连中共支部书记。
    1926年10月毕业后,由广州北上武汉,被分派到国民革命军第4军叶挺独立团任见习排长,参加北伐战争。
    1926年11月,从第四期毕业后,由广州北上武汉,分配在国民革命军第四军第二十五师第七十三团任见习排长、排长,曾随部参加北伐战争中讨伐孙传劳和进军河南的战斗。
    1927年4月随第25师73团(由叶挺独立团改编)参加武汉国民政府举行的第二次北伐,历经上蔡、临颍等战役战斗。
    1927年7月随部移驻九江。8月2日由聂荣臻、周士第直接率领参加南昌起义。起义后任73团3营7连连长。同年10月起义军在广东潮(州)汕(头)地区失败后,随朱德、陈毅转战闽、粤、赣、湘边地区。


  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-6-5 00:39
  • 签到天数: 901 天

    [LV.10]大乘

    25#
     楼主| 发表于 2017-8-23 09:46:58 | 只看该作者
    忘情 发表于 2017-8-22 19:18
    我认为是这样的。四野3纵,是在韩先楚当主官后,才成为旋风纵队的。同样是粟裕新四军一师发展出来的三野1 ...

    我知道你的意思,三野一纵主官是叶飞,这些战绩可以证明叶飞的水平
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

    26#
    发表于 2017-8-23 10:14:51 | 只看该作者
    这是马甲 发表于 2017-8-23 08:52
    挑个小错,没上去三个团,有三个团估计就攻下来了。船不够。
    244、251、253团,后边好像还有246团。不是 ...

    有三个团也攻不下,对方是两个兵团,李良荣兵团有万余人,胡链兵团上来18、19两个军,投入兵力不会少于两万人。而且解放军方面三个团各自为战,齐头并进,没有攻击重点,也没有预备队。国民党方面有空中优势,舰炮优势。就是地面部队亦有火力优势。更何况国军火力摧毁了搁浅在滩头的船只后,上岛部队失败只是时间问题了。反观国军,有大把军舰在料罗湾,实在打不过还可以在舰炮掩护下上船。因此这是个必败之局。

    此外,三个团只有244团因为船不够,有一个多连的战斗部队没上去,以后该连成了重建的种子。251、253团甚至连后勤都上去了,甚至还运上去了桌椅板凳,公章,钞票。

    246团是后来只搜罗到了几条船 ,只好让团长率区区数个连上去增援。
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

    27#
    发表于 2017-8-23 10:16:19 | 只看该作者
    东海后学 发表于 2017-8-23 09:39
    粟裕起点不比林彪低啊。看《建军伟业》粟裕和林彪两人一起站岗呢 :)

    历史中:

    《建军大业》中林粟一块站岗,正是军迷们的嘈点,是断无可能的。无他,俩人不在一个部队,驻地差老鼻子了,而且当时两人都不突出,断无周公点名抽调来站岗之可能。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-6-5 00:39
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    [LV.10]大乘

    28#
     楼主| 发表于 2017-8-23 11:13:06 | 只看该作者
    忘情 发表于 2017-8-22 21:16
    《建军大业》中林粟一块站岗,正是军迷们的嘈点,是断无可能的。无他,俩人不在一个部队,驻地差老鼻子了 ...

    记得小时候建军节会放老电影 南昌起义,据说非常忠实于历史,可惜那个时候小,没看明白,最近可以找来再回味下
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

    29#
    发表于 2017-8-23 11:23:21 | 只看该作者
    司马梦求 发表于 2017-8-23 11:13
    记得小时候建军节会放老电影 南昌起义,据说非常忠实于历史,可惜那个时候小,没看明白,最近可以找来再 ...

    总的来说,南昌起义还算忠于史实。不过也不是没有BUG。例如,实际上南昌起义的全过程并不激烈,而且根本没动用起义军本就少得可怜的火炮。过段时间,我会在军事版块贴出《拂晓枪声_南昌起义的那些事》,里面的内容和细节,是我在各档案馆里刨出来的。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-6-5 00:39
  • 签到天数: 901 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2017-8-23 11:30:51 | 只看该作者
    忘情 发表于 2017-8-22 22:23
    总的来说,南昌起义还算忠于史实。不过也不是没有BUG。例如,实际上南昌起义的全过程并不激烈,而且根本 ...

    静候忘兄大作
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-4-30 00:52
  • 签到天数: 1083 天

    [LV.10]大乘

    31#
    发表于 2017-8-23 13:11:00 | 只看该作者
    youyouyuyu 发表于 2017-8-23 02:39
    兵败金门,如果看后来我们的总结材料,难免会有一种这仗怎么能这么打的感觉,
    也太粗糙了。这这这,这原来 ...

    过了江基本都是在比赛抓俘虏。31军曾经一个组抓了100多俘虏。福州也是基本没打,城北打了一下,城门(福州地名)又打了一下,然后就是一路追。所以厦门是吃了亏了,用老兵的话说打厦门,那是很残酷。275团的团长都打哭了。但是被胜利掩盖了。

    该用户从未签到

    32#
    发表于 2017-8-23 13:11:34 | 只看该作者
    忘情 发表于 2017-8-23 10:14
    有三个团也攻不下,对方是两个兵团,李良荣兵团有万余人,胡链兵团上来18、19两个军,投入兵力不会少于两 ...

    关于兵力对比,毛泽东曾经说过是9千攻3万。

    想不起来哪里看到的,增援的246团团长孙云秀似乎已被内定要升为师级干部。他出发时知道没有可能回来,把东西都留下了。
  • TA的每日心情

    2019-4-22 06:37
  • 签到天数: 488 天

    [LV.9]渡劫

    33#
    发表于 2017-8-23 14:16:44 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2017-8-23 13:11
    关于兵力对比,毛泽东曾经说过是9千攻3万。

    想不起来哪里看到的,增援的246团团长孙云秀似乎已被内定 ...

    这个九千,实际还包括民工在内
  • TA的每日心情
    开心
    2024-5-7 15:24
  • 签到天数: 309 天

    [LV.8]合体

    34#
    发表于 2017-8-23 22:42:31 | 只看该作者
    本帖最后由 SkyWalkerJ 于 2017-8-23 22:48 编辑

    从规模上说四野是土共第一大武装力量,四个兵团十六个军。从装备上说四野是各野战军最强的,因为东北自己军工搞的大,陈毅说淮海战役胜利靠小推车和东北的炮弹,人民空军的前身叫东北航校。从战功上说四野是第一,老蒋的五个剿总(行营)里面的三个(陈诚/卫立煌,傅作义,白崇禧)是被四野端掉的。抗美援朝五次战役,各野战军到齐,十三兵团打出了万岁军和唯一一个团级歼灭战,九兵团在长津湖三个军围攻陆战一师不下,损失惨重,三兵团丢掉一个整师,十九兵团还好,铁原阻击战傅崇碧一战成名。当然这跟对手的强弱变化也有关系,后来十三兵团也有在砥平里受挫。

    这么说下来,四野最强当无疑问。

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      发表于 2017-8-23 22:47
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-10-21 12:39
  • 签到天数: 452 天

    [LV.9]渡劫

    35#
    发表于 2017-8-24 10:34:00 | 只看该作者
    本帖最后由 东海后学 于 2017-8-24 10:40 编辑

    解放战争时期的各个野战军,战斗素质参差不齐,这里军事组织和军事训练的因素应该是比较小的,更主要的因素应该是快速扩军造成的。
    参考一个老兵的回忆
    淮海战役
    48年4月潍坊解放。毛泽东发出指示,给解放军征兵。这时我们一个地方潍南独立营,立即成了一个独立二团,编入野战军。在编入野战军的路上,有个别的战士逃跑回家,由于军民配合好,农村的干部把跑回家的战士再送回部队。稳定了军心。
    济南战役之后,解放军正规的野战军 不足30万。在济南战役俘虏的国民党士兵 和国民党吴华文起义的士兵 加一起约15万多。还有来自各方的 地方兵 15万多,其中有我们潍南独立二团,补充到九纵部队,九纵部队由原来的九纵27师改为27军;我们被编入八十一师,加到一起,解放军猛增到约60万。各班的人员来自四面八方 思想杂乱,互相不认识,战斗力脆弱。
    看毛泽东领导的党委,党委领导的连队党支部是什么解决的?
    在追赶敌人的路上。毛泽东 他动用了军队的撒手锏,(身份不公开的共产党员)对俘虏兵、新兵进行抓紧思想教育。
    比如:毛泽东知道俘虏的国民党兵,多部分都是贫穷家庭出身,有的是被国民党捉壮丁来的,有的是为了钱,卖壮丁来的,他们根本不知道为什么要打仗。毛泽东抓住俘虏兵的这种出身背景,一边要求老兵,(身份不公开的共产党员)对新兵及俘虏兵以有空闲就对他们进行一对一的阶级教育。一边猛追敌人。
    老兵及,(身份不公开的共产党员)在走路中、有机会就向新兵、俘虏兵谈心,聊家史,诉说旧社会的苦,说明都是一棵蔓子上的苦瓜,苦的来源,最后归根到国民党蒋介石身上,他支持的地主、富农剥削我们穷人造成的,国民党蒋介石要继续存在,咱们穷人永久都无法翻身,要辈辈世世受穷。被俘虏兵、新兵接受了。
    老兵(身份不公开的共产党员) 每天都要向不公开的党小组长汇报,自己一天对群众做了那些思想工作,群众的反映,群众的思想情绪,然后再接受任务,进行第二天工作。小组长再向支委汇报,支委再向党委汇报。各班里的战士思想情况,牢牢地掌握在党委领导的手里。
    被俘战士们的思想 经过老兵(身份不公开的共产党员)的阶级教育很快的转化过来了。
    第二,在行军过程中,老兵及(身份不公开的共产党员)身教代替言教。给俘虏兵、新兵背行李,到终点休息时,给他们烧洗脚水,又给身体不好的人做病号饭,真把他们当成亲兄弟。
    第三,俘虏兵又看到解放军的官兵一致,都没有薪金,吃、穿、睡都在一起,没有任何特处待遇,互相团结,互相照顾真如亲兄弟,像一个大家庭。
    第四、不公开的共产党支部,为了安慰国民党的俘虏兵,让他们的思想稳定。军队政治部,给他们家乡发去公函,说明他已经参加了解放军,让他们的家乡对他家要按军属待遇。由此感动了俘虏兵,使俘虏兵安下心来了;又调过枪口来打国民党。
    傍晚继续追赶国民党军队,我们二十七军二四二团与国民党军队 遭遇。那时 敌我双方都没有汽车,我们每天下午五点出发 追赶敌人,第二天天亮 停下吃饭、休息。下午五点再追。敌人也同样白天吃饭、睡觉,晚上赶路向长江以南逃跑。在一条不足三米宽的路,有十多个单位,同时一路纵队行军,都各顾各的互不相让,一个劲地往南追赶敌人,路得两侧麦田也被踏成了公路。
    各连的连长在前面带队,怕后面的班、排被兄弟单位插乱,造成掉队,连长不断的下达口令,让战士对着后面的战士的耳朵小声传递,跟上、跟上。若没有跟上,后面的士兵就会立即传上来,说:后面掉队了,连长就会减慢速度,设法联系。路上的军队很多,驼军用物资的驴、马、骡子也很多。我们一会在路的右边走,一会又在路的左边走,连长的口令不断的传下来。插过来,插过来,其中若有一个战士没有插过来,就会被别的单位隔开造成掉队,战士们都聚精会神得听着口令,千万不能掉队。
    到后半夜,战士们都疲劳了,睏极了,听着前面战士的脚步声,低着头,闭眼,边走边睡。再没有精力 去看看前后左右情况。
    到了下午五点钟左右,战士们吃饱了,睡足了,有精神了,又开始赶路了,走了一段路,242团三营的战士发现,旁边的队伍都穿着国民党的军装。我们的解放战士也穿着国民党军装,胸前都有块红布做记号,他们为什么没有?,而且还有骑马的官太太。越看越怀疑,沉不住气了,大声地喊起来了“连长!旁边是国民党部队”,但又被国民党兵听到了,说:我们是国军,他们一定是共军。你传我,我传你,双方都混在一起,乱成一锅粥,他说对方,是敌人,对方说,他是敌人,谁都不敢开枪,怕伤了自己的人,动用了枪把子,边打边寻找自己班的人,夜间敌我双方的士兵,分不清 衣服的颜色,我军战士只认识国民党士兵的棉帽子,耳朵上的那个乒乓球大小的听孔。有听孔的,胸前有红布条的,就是我军的解放战士。他们用枪把子打胸前无红布的国民党兵。被打的胸前无红布的国民党兵,就喊:别打了,别打了,咱们都是国军。我们的战士能认识出来哪个是解放战士,哪个是国民党兵。打了十多分钟,国民党军队向西南方向逃跑了。
    我军突然遇到这场遭遇战,事先没有准备,没有命令就没有追击。战后清查人数,俘虏兵一个不少。
    假设,我军不对国民党的俘虏兵 进行阶级教育,那么国民党兵和被我军俘虏国民党的兵,就要共同一齐打我们,那时一点办法都没有。
    我军的武器装备。
    在华东战场上,用打三河山战斗 缴获国民党的武器,攻打潍坊,用打潍坊缴获国民党的武器打济南,用打济南缴获国民党的武器打淮海;那时重型武器 最大的炮(没有汽车)是六匹马拉的美式105口径榴弹炮和日式的75口径铁轱辘山炮。解放军没有带比例的军用地图。方向、距离全依靠炮手目测确定,准确性很差。轻型的武器弹药三分之二全是在潍坊战役、济南战役中缴获国民党的,三分之一是抗日战争时期 缴获日本的。当时共产党的战斗力没有国民党强。

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    受教了!  发表于 2017-8-24 10:47

    该用户从未签到

    36#
    发表于 2017-8-24 11:52:34 | 只看该作者
    SkyWalkerJ 发表于 2017-8-23 08:42
    从规模上说四野是土共第一大武装力量,四个兵团十六个军。从装备上说四野是各野战军最强的,因为东北自己军 ...

    你忘记邓华的砥平里了
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-6-5 00:39
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    [LV.10]大乘

    37#
     楼主| 发表于 2017-8-24 20:36:08 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2017-8-23 22:52
    你忘记邓华的砥平里了

    邓华 是不是水平有限啊,经常顶不住上面的压力。以前看海南岛战役里面他和韩先楚争执就有这个感觉

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    38#
    发表于 2017-8-24 21:02:09 | 只看该作者
    司马梦求 发表于 2017-8-24 06:36
    邓华 是不是水平有限啊,经常顶不住上面的压力。以前看海南岛战役里面他和韩先楚争执就有这个感觉 ...

    邓华是志愿军参谋长。共军猛将如云,要是水平有限,是轮不到他做的。

    点评

    没错,是志愿军在朝鲜的主要败仗之一  发表于 2017-8-24 21:09
    邸平里伤亡惨重啊  发表于 2017-8-24 21:04

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