单反党，痛哭吧！

七月群山

你说“微单更容易做三防”，三防是指什么？防震防潮防尘？不论从直觉上还是评论，野外换镜头时，微单防尘都值得怀疑。我觉得可以给cmos加一个机械的防尘帘幕，与镜头卡口释放联动，多数情况应该管用；当然，镜头就有可能带进灰尘，但怎么说也好多了。说起来，即使象单反，有反光板和帘幕两层防护，cmos进灰也不能完全避免。

猫元帅

现在的单反相机确实太重了。感觉像灌了铅。我试了一下，基辅88都没这么重。

另外反光板震动也是越来越大。怀疑是和三脚架厂家合谋。感觉比当年号称震动大到不可忍受的普拉提卡相机还厉害。

目前手机照相总觉得对感光过于敏感，无论是冷暖还是亮度，有时候在室内稍微动一下画面的效果就不一样了。以前的卡片机反倒好一点。

tanis

因为有那么多干货~ 觉得比晨大的有道理~~~

七月群山

猫元帅 发表于 2017-3-12 10:37
现在的单反相机确实太重了。感觉像灌了铅。我试了一下，基辅88都没这么重。

另外反光板震动也是越来越大。 ...

重是一定的，毕竟加了一台电脑在里面，相当于胶片机时代的多半个暗房呢。

至于说反光板震动，我用佳能7D2，感觉很好，至少比70D好，比起当年的珠江S201强百倍（那个机器我是自己换的减震海面条），所以你说“越来越大”肯定不成立。

你说手机感光“敏感”，当然了，因为它的感光元件面积小。

猫元帅

青石崖下 发表于 2017-3-12 03:10
当然了。松下GH5是神器。

单反的反光板实在是累赘，注定要被淘汰。其实单反去掉反光板，法兰距缩短，就 ...

微单在快速移动的时候会不会有显示延迟？可能体育记者不喜欢。

青石崖下

晨枫 发表于 2017-3-12 02:32
看到你这些图片，我非常欣慰地笑了。

这些只说明具体品牌的性能差距，除了星光那两张，没有是微单 ...

看到你这些图片，我非常欣慰地笑了。

拍的不好，见笑了。

这些只说明具体品牌的性能差距，除了星光那两张，没有是微单本质优于单反的。说道星光，我自己是没去，但朋友去参加一个星光摄影讲座，可巧，推荐的清一色单反，微单秒出。这家伙不卖相机，卖天文望远镜，起家都是万刀级，除非是小孩玩具。乡下一个大马厩里开店，很变态的家伙。

微单本质优于单反这句话哪里来的？ 我说了那么多的各自优缺点，完全被无视和歪曲。有点哭笑不得。让我把个人观点再表达清晰一点，在一个日渐萎缩的可换镜头相机市场，无反相机的市场份额会逐渐增加（总量不一定），单反注定要回到只剩下特定用途的狭小市场（例如您说的奥运会，还有部分野生动物/鸟类拍摄）。

其实正文我从一个单反+微单好些年的用户体验角度，已经解释了我为何这样判断。下面不妨再重复解释一下。


CMOS各厂家的好坏这是公说公有理婆说婆有理的事情，但简单的事实是：同样的CMOS可以在微单上用，也可以在单反上用，CMOS不是单反还是微单优劣的原因。对了，那张桃花，卡片机也能拍出这效果，我的第一代RX100就可以。我也有照片，就是要找了。

对啊。非常对啊。让我再重复一遍，所谓画质，无非就是绝对画质（CMOS的基础素质）+表达系统（也就是镜头系统加上对焦系统）的综合输出。 单反相机和微单相机可以用同样的cmos，在画质方面趋同，只是未来最好的CMOS基本上都是无反系统在用，像富士刚出的GFX，采用了44*33mm的索尼制造传感器，画质就可以秒杀佳能所有的单反，但体积和5D4差不多大，远小于1DX2。明白了？不是说微单画质一定高于单反，要看用什么CMOS，反之亦然。

至于桃花，您可以点击大图，再来说第一代无反类别的RX100也可以。我恰好买过RX100，觉得画质太差，放着落灰，出了。这里很严谨的说一句个人的教训，要追求画质，至少APS-C起步，否则用手机就完全够发朋友圈了。

对焦性能在现在技术条件下，微单不可能秒杀单反，反过来还差不多。这是原理决定的。单反在liveview模式下只能用contrast detection，在单反模式下可以用phase detection，后者秒杀平方前者，这也是单反liveview的对焦性能不好的原因。微单只能contrast detection。现在好像Sony在用hybrid？Canon也用Hybrid，那是解决liveview的对焦问题的。具体单反对微单的话，微单秒杀单反，只能说你用了菜肉单反，大概是Nikon？你要是找出一堆用微单的奥运摄影记者，那才叫说服力。

错误太多，不忍心驳。似是而非不可取。我可以给您几篇资料，学习学习单反系统和无反系统的对焦原理和方式。以及为什么单反系统的对焦精度是永远无法彻底解决的心病，更别提对焦点的覆盖比例了。像素越高，单反的这个心病越严重。您只要搞明白为什么高级点的单反相机都有对焦微调菜单选项而所有无反相机都不会有，这个问题就算真正搞懂了。 关于AF-C的连拍跟踪对焦，无反的进步是非常令人惊叹的。比如X-T2。您可能觉得我正文放的奔马那张太简单，那可以参考一下dpreview上的专门评测。诚然X-T2还比不上D500、D5、1DX2，但普通人日常拍拍家人、小孩的运动状态，已经很胜任了，完全不差于非顶级单反。

https://photographylife.com/how-phase-detection-autofocus-works/
https://photographylife.com/mirrorless-vs-dslr/
https://photographylife.com/dslr-autofocus-modes-explained/
http://www.sansmirror.com/articles/gain-and-loss.html
http://www.sansmirror.com/articles/autofocus-systems.html
https://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-t2/8

相信这些知识对您理清基础概念会有帮助。同时最好的方式还是我正文说的那种体验，试一试两种模式下大光圈非中心位置构图拍人。好吗？

另外看看厂家的对焦系统介绍，也可以有点改观？


http://olympus-imaging.cn/product/dslr/em1mk2/feature.html

http://www.sonystyle.com.cn/prod ... 2_feature.htm#nav02


您或许会说，我单反可以一直用Liveview模式来解决对焦精度的问题嘛。那何必买单反呢？买个画质相同/更好，体积更小的无反岂不更好？


灯光复杂多变是曝光控制，同厂家的话，微单、单反用的是一样的，没有差别。

便携性，这个不用说，肯定微单胜出。但如你所说，用大炮镜头的话，机身的重量差别就忽略不计了。

错误。同时携带2个aps-c和全幅机身及镜头（全是单反VS全是无反）高达500-800g的重量差距，在长时间旅行或徒步中可不能忽略不计。 并且，无反+小定焦，很轻巧，很好玩，画质很强大。那两张星空，我完全可以用尼康D810+大光圈广角拍出来，甚至高感更好。这些小技术都简单。但X-T2+XF14mm足够小巧，画质很ok，就用得很开心。

操作友好度，这更是与品牌和型号有关，与微单vs单反无关。你说的直方图什么的现在单反也有，不光在背屏上有，在取景器里有有投影，至少Nikon有，老的Canon没有，新的不知道，或许有，这个技术不难。

光学取景器里是不可能有实时直方图的，以上几个链接学习了，就明白了。Liveview模式当然可以有，因为反光板升起来以后，就变成一台笨重的无反了嘛。

可靠性，这个只能哈哈了，下次换Canon吧。我的Canon从零下40度到零上45度，没有出过问题，风沙、海浪都经受过，从一米高的地方掉到岩石、水泥地上也有过好几次，没事。

我的意思是，好的无反机身，有了体积、重量的缩小优势，同时在可靠性和三防方面一点不比好的单反差。您可以举反例。

微单要胜出单反，要有单反做不到的东西才行，否则难。就像在回叮叮咚的帖子时说道，未来手机会把主流卡片机挤掉，可能剩下高级卡片机（RX100系列之类，加拿大价格过千刀，差不多是一些红圈镜头的价格了，真TMD贵！），这会是非常小众的市场，作为高端要求人士的口袋备用。卡片机市场的消失会把卡片机升级到微单的路堵住，除非直接从手机跳到微单。微单的市场会是误以为换相机就能提升拍照水平的人。高级微单肯定有存在空间，高级单反继续压着任何微单，由于这依然是终点，低端单反的存在的理由就是向高级单反升级，但低端单反市场也会萎缩。

无反在各方面的优势、短期或中长期的劣势我已经在正文里条分缕析了，您是理解不了还是我表达不够清晰。让我再重复一次吧：

无反相机相对于单反相机而言，在对焦的精准度、对焦点覆盖范围、便携性、所见即所得性、视频性能方面有很明显的优势，在续航、AF-C连续跟踪对焦、大光圈长定焦镜头系统方面离最好的单反相机还有明显差距，在机身可靠性、绝对画质、日常用镜头系统方面完全不输笨重的单反。

最后，建议您试用一下无反相机。比如富士的X-T2。很多时候，纸上谈兵总是隔了一层，用无反在各种情景下拍一万张，就明白我是在真诚的讨论问题了。

等到三五年内，尼康和佳能的广告都在大力推自己的全幅无反相机时，您应该不必惊讶了。

这里有篇新鲜的职业摄影师的评测，不妨一看。https://photographylife.com/reviews/fuji-x-t2/


（X-A1+60mm 2014.4 北京）


（尼康D810 机内双重曝光。尼康单反的机内双重曝光在拍第二张时，并不能像无反相机那样实时显示第一张和第二张叠加的模拟效果，很不好玩）

青石崖下

猫元帅 发表于 2017-3-12 13:33
微单在快速移动的时候会不会有显示延迟？可能体育记者不喜欢。

对的，EVF会有延迟，快门时滞也比D5\1dX有劣势，特别是大光圈长定焦头镜头系统，佳能和尼康单反可用资源还是积淀很强的。

青石崖下

七月群山 发表于 2017-3-12 08:38
你说“微单更容易做三防”，三防是指什么？防震防潮防尘？不论从直觉上还是评论，野外换镜头时，微单防尘都 ...

一般指防水、防尘和耐寒。

很多用惯了笨重单反的老同志，认为微单就是玩具。不靠谱。事实上，很靠谱。由于没有反光板，机身还能自带防震系统。

您的忧虑是正确的。但是，cmos之上其实是有一层玻璃的，那不是直接的cmos。单反看似有反光板挡着，但是反光板起落更容易把灰吸进去。个人实践，我的富士微单成像有小黑点的概率比尼康少很多。并且无反厂家，像奥林巴斯、松下和富士的超声波除尘水平都很高，sony可能差点。

http://olympus-imaging.cn/product/dslr/em1mk2/feature.html

http://www.sonystyle.com.cn/prod ... 2_feature.htm#nav02

懒厨

跑马那张让我惊讶，看样子对焦速度确实不赖，用来做体育摄影应该胜任吧？

我一直盼望富士出全画幅，可惜他们直接跳过，上了中幅，是否入他们家，一种让我心大心小。。。

随便看看

青石崖下 发表于 2017-3-12 17:16
一般指防水、防尘和耐寒。

很多用惯了笨重单反的老同志，认为微单就是玩具。不靠谱。事实上，很靠谱。由 ...

sony和奥巴有合作了，a7 mkII就用上了奥巴家的5轴防抖

njyd

从理论上说，在同等技术条件下，无反去除了非必要的反光板能做得更好一些。
只是似乎不能象单反那样凑在眼睛上拍照了？或者在原单反取景框那里装个小屏？

冰蚁

njyd 发表于 2017-3-12 09:12
从理论上说，在同等技术条件下，无反去除了非必要的反光板能做得更好一些。
只是似乎不能象单反那样凑在眼 ...

照顾习惯，一般还是有 evf，电子取景器。

冰蚁

青石崖下 发表于 2017-3-12 04:12
对的，EVF会有延迟，快门时滞也比D5\1dX有劣势，特别是大光圈长定焦头镜头系统，佳能和尼康单反可用资源 ...

我看一些微单指标上，似乎在高速连拍的时候特地标用了电子快门的。所以一般情况还是用机械快门？如果是，电子快门现在还有什么问题？你觉得业界啥时候会彻底淘汰机械快门？

七月群山

青石崖下 发表于 2017-3-12 17:12
对的，EVF会有延迟，快门时滞也比D5\1dX有劣势，特别是大光圈长定焦头镜头系统，佳能和尼康单反可用资源 ...

EFV的延迟大概是微单的最大软肋，不知道光学辅助配件，比如红点瞄准器之类的旁轴思路，能有多少补益。估计要想拍飞舞的蝴蝶是不可能了。

快门时滞/快门响应时间，单反与微单的差异，大致是机械动作vs电脑截屏？前者是恒定的，后者应该是和像素成反比，是这意思不？以目前的效果看，都是很好的。机械快门到14fps就到头了吧，微单应该有可能突破吧。

现在我觉得富士索尼对佳能尼康的最明显弱势还是镜头。佳能的镜头太给力了，势头最好的sigma好像也没有富士索尼的接口了。。。没有镜头，什么单都瞎掰。

七月群山

njyd 发表于 2017-3-12 22:12
从理论上说，在同等技术条件下，无反去除了非必要的反光板能做得更好一些。
只是似乎不能象单反那样凑在眼 ...

我想，装个机顶快瞄镜，应该有帮助，而且不黑屏

晨枫

青石崖下 发表于 2017-3-12 03:11
看到你这些图片，我非常欣慰地笑了。

拍的不好，见笑了。

感谢您拨冗答疑。

拍的不好，见笑了。

抱歉，我指的是微单vs单反，您的照片很棒，我只有赞叹地笑。

微单本质优于单反这句话哪里来的？

原帖（http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... p;extra=&page=1）完全不涉及任何品牌，冰蚁坚持微单在本质上优于单反，最终将取代单反，所以有了后来的争论。从这点上说，您和我在说的根本不是同一个问题。个人认为：微单的总量和份额都会增加，但发展速度与微单出世时的预测相差太远，未来将继续保持低速发展。

不是说微单画质一定高于单反，要看用什么CMOS，反之亦然。

我们本来说的就是一回事。

关于对焦，劳您费心给出一大堆资料。这些我都看过。现在明白我们的分歧在哪里：您指的是对焦精度，我指的是对焦速度，两回事。我没有觉得我的单反的对焦精度是个问题，但我很在乎对焦速度。我从来不用liveview，对焦速度慢得不能忍受。我也基本不用多点对焦，对焦点不能控制，常常跑离我想要的，我90%的时候是锁定中央对焦点。固定画面recompose不是问题，高速运动画面反正中央对焦点是最快的，需要的话后期再割吧。

光学取景器里已经可以打地平线的格子，不是直方图，这个我记错了。但光学取景器不是本质不可能上直方图的，战斗机飞行员的头盔显示器的内容比直方图多多了。这只是个时间和成本问题，摩尔定律在这里管用。

可靠性问题：您用Nikon在低温下罢工而微单继续工作，个人认为这只是个例，不是妥当的例子。至于反光镜造成的可靠性问题，这就像汽车上有螺丝一样，开久了是可能出现螺丝松动的问题，但一般不把螺丝作为汽车可靠性的问题。我还没有听说过单反在正常使用中反光板松动或者脱落的，要到那个程度，那还有五棱镜碎裂呢。

星光摄影问题，微单长时间开着电门有耗电问题，您不妨把微单加上三脚架，用intervalometer间隔曝光上一夜，看看能照上多少张吧。

建议您试用一下无反相机。

我用过，高端卡片机用了20年了，不能说总是跟上最前沿，但距离不远，只是不换镜头而已。除了画质，其他与微单的使用体验没有本质差别。

等到三五年内，尼康和佳能的广告都在大力推自己的全幅无反相机时，您应该不必惊讶了。

三五年前就该做了。还要再等三五年，我倒要惊讶了。这是市场问题，寸土必争。

回到微单vs单反问题：
微单要胜过单反，只有在光学和机电上做到单反不可能做到的事情，才能实现。
1、在liveview模式下，单反相当于微单，因此至少在理论上，微单能做到的，单反都能做到。
2、单反的光学取景器是微单做不到的，这是主要差别所在。反光板是为光学取景器而存在的，并附带提供phase detection的对焦速度上的好处。

单反的反光板提供了辅助光路，用于phase detection，对焦速度秒杀contrast detection。微单可以另做光路，也搞phase detection，或者hybrid，体积和成本优势要受到侵蚀，但这是做得到的。只是这时微单还是多少微单，就不好说了。CMOS上集成的phase detection没有用过，不能评论。但这已经不是微单vs单反的主要区分点了。

EVF尽管有种种优点，比如可以在EVF里可见可得，但我不知道在什么时候可以做到依赖EVF作出色彩、曝光的准确判断。我知道的是：即使背屏LCD都不能完全靠得住，被骗的时候不少。EVF最大的问题是滞后和刷新率。EVF需要从传感器成像到信号传输到EVF显像，这里有本质滞后，分辨率越高，滞后越大。光学取景器没有这个滞后。这是物理规律决定的差别，什么摩尔定律都不可能推翻的。很多人不在乎，这是微单的机会；但也有很多人在乎，这是微单打不进的市场。这是微单不可能取代单反的最大原因。

除非是玩笑取乐，我从来对品牌之争置身事外，各家都有高招，捧一个贬一个没有意思。我的兴趣在于微单对单反在技术上的本质优劣对比，如果误导了您，还请谅解。对于您的照片和知识，我只有崇拜的份。

青石崖下

晨枫 发表于 2017-3-12 23:57
感谢您拨冗答疑。

谢谢晨大认真的回复。

彼此的文字和观点都很清晰了。我只需要补充一点，无反相机cmos上集成相位对焦点是目前主流应用方案，并且恰恰是进一步提高其对焦能力的关键所在。我单反和无反都深入用过，非常清晰彼此的优点和不足。就像七月大哥说的，反光板翻动的再溜也有个极限，而无反会随着感光器readout能力的不断提升而前途光明。您平时拍旅行景色多，对对焦精度可能没有那么在意。但原理上，单反确实极难完美。佳能和尼康的高级商业用途会员，不得不每隔一段时间去售后调校的。

您一再强调的时滞和瞬间抓拍，其实在实际拍摄时差别很小了。因为快门时滞是单反和无反都不得不有的，而EVF的刷新率几乎每隔一代都明显进步。嗯，时间会说明一切吧……

现在的无反系统确实不是您的小DC能比的，恰恰您又用了最无摄影操作感的sony。真的，我觉得无反相机系统特别适合您每年的旅行，轻便，画质又比佳能单反好。不妨试试？像您提及到的很多问题，其实用过之后，会有全新的感受吧。

忍不住再加一句，EVF里即时显示直方图判断曝光实在是必须很自然而然的基础功能。还是那句话，体验一下X-T2的EVF吧……嗯 倒还真是像飞行员的科幻模式。对了，徕卡忍不住大力发展无反系统，目前最棒的EVF就是它家的。

冰蚁

晨枫 发表于 2017-3-12 10:57
感谢您拨冗答疑。

直接在 CMOS 上进行 phase detection 是完全可行的。不需要再搞冗余的光路了。滞后的时间都是毫秒级的，刷效率绝对还可以再往上提。滞后加刷新一起算上现在大概50毫秒，随着电子技术进步，还能再降至少一半。摩尔定律继续挥舞大棒。哈哈。

晨枫

青石崖下 发表于 2017-3-12 10:13
谢谢晨大认真的回复。

彼此的文字和观点都很清晰了。我只需要补充一点，无反相机cmos上集成相位对焦点是 ...

单反由于反光板的关系，快门有本质滞后，这是当年旁轴秒杀单反的独门大杀器。我以为微单继承了旁轴的特点，在快门滞后上应该秒杀单反的，不明白问题出在哪里？

EVF的滞后问题，容我坚持一句，这是本质无解的。上面提到的EVF的滞后还应该包括自动对焦在内，哪怕成像滞后消失了（这在物理上不可能，现代技术最高水平也依然很不堪，看看F-35的头盔显示系统吧，技术水平秒杀任何EVF），依然有对焦滞后。光学取景器没有对焦和成像滞后，人眼的对焦速度不是任何电子系统在可预见的将来匹敌的，而且人眼对焦速度天然与大脑反应是匹配的，但加上电子对焦，跟踪快速运动目标，至少我会头晕。

对于不用EVF而平举相机到一尺以外拍照的人，我只有崇敬。随手拍拍无所谓，要快速抓拍，至少我做不到。想象一下扫射时，是把枪抱在胸前，还是举在一尺之外？

RX100Mk1只是我的DC中的一个，还有Panasonic，也用过Olympus，包括O家微单。没用过Fuji，有机会会试试。

冰蚁

晨枫 发表于 2017-3-12 12:50
单反由于反光板的关系，快门有本质滞后，这是当年旁轴秒杀单反的独门大杀器。我以为微单继承了旁轴的特点 ...

你对EVF滞后的坚持，说白了，就是你希望一直在取景器里有一个清晰的图像，而不管照相机整体系统是否准备好能拍到清晰的图像，所见非所得。单反毕竟也一样需要时间去自动对焦。evf 是所见即所得。真正显示清楚了，照片也会清楚。照相最终是希望能得到自己想要的照片。所见即所得更贴近这个目标。所以说到底，你对evf的否定就是一个个人习惯的问题，而不全是一个相机的硬件技术问题。解决方案不外乎检视自己的操作习惯，看看做出相应修改来节省点时间。比如原来抓拍可能是先把相机移过去对准了再自动对焦按快门的，完全可以改成先按自动对焦钮让相机在移动过程中持续对焦，最后按快门。evf里会一直有及时的图象反馈。时间也省出来了。