汉字的民族凝聚力

晨枫

史节 发表于 2016-8-15 10:10
我从昨天到今天思考的结论是。我们不是没有分裂的力量，也不是没有企图分裂的人。但我们有足够的能力打败这 ...

这是历史事实，问题是为什么？

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-15 11:15
+ b, n* V4 |0 l三级会议时代可以相当于清末民国时代？

9 I: Z3 O% o' Z9 O  O3 w4 E满清末年靠的是厘金和国际借款，可没有靠跟中国富商或者宗教势力要钱。即便如此，满清也是因为战败赔款和推行新政才需要这些钱，而法国可不是因为战败赔款或者推行新政吧。

6 M" u# I' k. U  M& o说到底就是满清的财政危机出在了外敌入侵导致的国家危机和不得不为此推行新政而导致的巨大开支，而法国却是在还算正常的情况下就面临财政危机了，这二者还怎么比较啊，差距也忒大了吧。

晨枫

老兵帅客 发表于 2016-8-15 10:23
5 w6 }8 g$ h! y7 b' Q满清末年靠的是厘金和国际借款，可没有靠跟中国富商或者宗教势力要钱。即便如此，满清也是因为战败赔款和 ...

' B( K7 Q" K' W7 |% f! f' `你说得好像中国历代君王不靠横征暴敛收税一样！

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-15 12:39
你说得好像中国历代君王不靠横征暴敛收税一样！

郡县制与包税制是有着本质区别滴。

晨枫

老兵帅客 发表于 2016-8-15 12:48
郡县制与包税制是有着本质区别滴。

" w2 |8 [% F2 b1 E; P6 u郡县制是中央集权的唯一途径吗？推到更远，中国式的中央集权是避免分裂的唯一途径吗？

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-8-15 14:23
" {7 q9 h/ l/ h- [3 q郡县制是中央集权的唯一途径吗？推到更远，中国式的中央集权是避免分裂的唯一途径吗？ ...

. M1 R: @6 B( D郡县制是维持中央集权的最佳方式，因为它使得地方豪强控制地方政权的可能性最小化。
: k( M: j8 r1 g. l5 ^' M
' a2 |8 |9 ?' K4 f2 g* y( }但是没有任何制度能够保证不分裂，因为分裂的出现基础是多个实力接近的利益集团无法和平共存，任何制度都无法保证消除这种情况。但是中央集权所导致的中央掌握了绝大多数实力决定了它的分裂可能性是最小的，因为分裂成功的成本被最大化了。

糊里糊涂

史节 发表于 2016-8-16 00:10
我从昨天到今天思考的结论是。我们不是没有分裂的力量，也不是没有企图分裂的人。但我们有足够的能力打败这 ...

& l4 q4 z% f& f7 s* \+ t: p! O$ ?三国，南北朝，唐末蕃镇割据，五代十国，宋辽夏对峙，宋金夏对峙，民国军阀割据不都是长时间稳定分裂吗？
9 g  x( {6 j* F) }( {; |2 ~
统一可能不想大家想得那么长，如果从秦扫平六国算起到辛亥革命这段时间，按比较宽的标准，中国这个地理区域（东南到大海，北到长城，西到青藏高原东缘山地）统一的时段会短于分裂的时段。

: w6 t: O% D$ j' n! z, X6 A' n% {3 j( ~8 Z; N有些名义上统一的时代，其实都是分裂的，比如唐中后期都是藩镇割据，唐皇就是摆设了，满清在太平天国造反后就是管不了各地了，可以东南互保，各行其是。
& I! d; d0 ]; n9 K8 c3 b8 W; R; ?
中国地理区域统一局面维持住也就是
秦前期
前汉中后期
后汉前中期
' ^( O1 {# j8 v. V7 D! U西晋前期短时间
7 D9 r+ Z$ {( X隋前期短时间
5 m( B' W( U+ s4 C: E* O  V. c唐前中期
% c& n+ y$ L* H  c' H+ j元前中期
3 q! A. j/ `- x* ^7 s7 j明大部分时间
( a5 m) h' S  J1 s7 u6 d9 G; d. S清前中期
9 |1 D' ?* e. T6 d% a3 R" x
各朝能维持统一，其实就是中央实力强大，“解放军”可以镇压住各地方势力。再追究一步，就是中国地理形势使统一比较容易，如果河南，河北，山东之间如湖广，江淮，江西间互相有山地阻隔，中国就更可能维持诸国林立的局面。
8 ?- U% D  T: K2 g4 K) G' r0 `

dynthia

糊里糊涂 发表于 2016-8-15 15:01
  c' b- i% c! l  p三国，南北朝，唐末蕃镇割据，五代十国，宋辽夏对峙，宋金夏对峙，民国军阀割据不都是长时间稳定分裂吗？ ...

6 R/ Y) E8 ?9 x" d+ p$ x
说到地理形势和统一，我一直有一个想不通的地方：欧洲中世纪颇有几个海滨城市或海滨飞地长期（可以依靠海路相通的其它地区的物质支持）与直接相邻的内地政权相分离相对抗的例子，比如威尼斯，比如东罗马在意大利的几块飞地，其实也包括东罗马本身（有几次就是依靠坚守君士坦丁堡一座城而挺了过去），还有十字军东征建立的国家，为什么在中国历史上好像很少出现（越国都琅琊大概可以算是一个例子，但后来就想不起来了，郑成功在金厦的时间好像不够长）？

晨枫

老兵帅客 发表于 2016-8-15 14:32
郡县制是维持中央集权的最佳方式，因为它使得地方豪强控制地方政权的可能性最小化。
7 g/ t& N' u- G, Y' y
但是没有任何制度能 ...

“中央”都想集权的，如何做到集权，如何抵御分权的挑战？郡县制如果那么有效，为什么中国历史上还短暂分裂了那么多次？联邦制可以做到长期稳定吗？

老兵帅客

2 E! h+ c6 R: ]

dynthia 发表于 2016-8-15 16:19
说到地理形势和统一，我一直有一个想不通的地方：欧洲中世纪颇有几个海滨城市或海滨飞地长期（可以依靠海 ...

9 m2 ^) L/ Q) m: P" _4 n; F
; v; g3 j9 y" U2 g, N: a不奇怪，欧洲的城邦国家的实力已经足以遏制其它国家的兼并，而中国的地理状况决定了城邦国家不可能长期存在。

; ]5 j& I! y6 H) c0 P% t事实上不要说城邦国家了，就是拥有二州十四县的陈洪进也没办法维持自己的半独立地位，而只能拱手向北宋交出自己的地盘。

老兵帅客

" P& t! a: i. w4 q/ U1 T

晨枫 发表于 2016-8-15 17:35
“中央”都想集权的，如何做到集权，如何抵御分权的挑战？郡县制如果那么有效，为什么中国历史上还短暂分 ...

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. n, K8 Q3 M0 W" @2 {4 X郡县制做不到的事情，联邦制更做不到。在英国维持弱君议会政治的时代，欧洲大陆流行的却是加强王权，这点无论是法国还是北德都是一致的。而加强王权的必然结果就是加强对地方的控制，也就是在走向郡县制。

8 ~9 }% f0 a' p另外，我前面讲了，任何政治制度都不可能阻止分裂，区别不过是分裂的成本有多高而已。

何足道

老兵帅客 发表于 2016-8-16 07:47
' o' n$ Z  q& k3 P6 r8 p1 x  U郡县制做不到的事情，联邦制更做不到。在英国维持弱君议会政治的时代，欧洲大陆流行的却是加强王权，这点 ...

可以搞陈炯明那套，联省自治吗

糊里糊涂

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dynthia 发表于 2016-8-16 05:19
说到地理形势和统一，我一直有一个想不通的地方：欧洲中世纪颇有几个海滨城市或海滨飞地长期（可以依靠海 ...

# z" R" h' M8 O, {
中国海岸在东部，如果是分裂时代，中西部势力无法在海岸建立据点。东部靠海的华北势力（河南河北山东）可以直接出兵统一天下，有什么必要搞这种据点？同样，江淮势力要么北伐，要么自保，有资源还不如经营好徐州，寿春，淮安等城池，浪费在海外据点上不划算。南北对峙也是如此，根本没必要搞这种。

      郑成功本来就是大陆呆不住了，才往海上跑的，实力对比太悬殊，怎么保厦门？但是英国远航来占据香港，满清有脾气吗？这就是实力对比的问题。
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      地中海地区有几大半岛和岛屿，适合割据，只要内陆不统一，实力其实也不强，以他们那点人口，动员不了多少人攻打堡垒，堡垒在海边，难以封锁，还可以接受援助，比较容易坚守。碰上强大的势力，比如奥斯曼，意大利城邦还能在东地中海建立据点吗？奥斯曼也可以直接平推欧洲，没必要去搞什么商业军事据点。

老兵帅客

何足道 发表于 2016-8-15 20:18
可以搞陈炯明那套，联省自治吗

3 a0 f+ \2 }" j8 `! f- N没有可能的，陈炯明那套不过是联合西南军阀抗击北洋政府的统一努力，假使能行的话，北宋也就不能统一南方各国了，现实呢？

Dracula

dynthia 发表于 2016-8-16 05:19
说到地理形势和统一，我一直有一个想不通的地方：欧洲中世纪颇有几个海滨城市或海滨飞地长期（可以依靠海 ...

# J; s2 B) J3 w# T- U6 z欧洲中世纪中前期的战争技术，是守强攻弱。立起一个城堡，守得好的话，几乎不可能攻破，唯一的办法就是将其长期包围，等到里面的人粮食殆尽后投降。这样中世纪中前期的封建（feudal）制度，不仅是国王对名义上臣服他的大贵族公爵伯爵等控制力很弱，就是这些大贵族对他们的领地控制力都不强。地方上的骑士，控制着一两个城堡就有和他领主乃至国王叫板的本钱。在这种情况下，像威尼斯这样无论从陆地上还是海上都很难进攻，经济上又能够动员起很大资源的城市，它名义上的领主拜占庭自然更没有什么办法。欧洲中央集权的过程是随着大炮的出现，才大大加速的。不过为什么城堡这种防御技术在中国没有被采用我不太清楚。

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dynthia

糊里糊涂 发表于 2016-8-15 19:22
9 Q- W4 t7 k  W& G4 u中国海岸在东部，如果是分裂时代，中西部势力无法在海岸建立据点。东部靠海的华北势力（河南河北山东）可 ...

# Q3 V0 o( V( g6 ^4 j, ~' W" ^
$ B. z* ^) I  M, F7 X6 f& v$ [我就是觉得在南北对峙的时候建立一些这类据点未必不划算啊。看看卢循和徐道覆在刘裕北伐时给他后路造成的麻烦，那还是在他们与南燕没有直接协调，基地也已经迁到广州了之后。如果南燕直接在原来孙恩的基地一带建立一个据点，通过海路进行补给（从青岛到宁波海程按现代航道约439海里，而古典时代很繁忙的亚历山大里亚--罗马海程按现代航道计算则有1447海里，中世纪朝圣经常使用的威尼斯--阿克航线如果把阿克替换成特拉维夫，则按现代航道计算是1709海里，当然后两者中间有一些中继站，但南方政权也不可能把整个东海沿岸守得连一个停靠点都找不到吧。孙恩在岛上大约只能维持几百人，所以必须经常上岸，但如果有后方海路补给，则维持多一些人应该是做得到的，如果其中再派一些天师道宣传人员的话，还可以从大陆上得到潜在兵源和物资。），不说进取三吴，至少能让东晋不敢像真实历史上那样全力北伐吧。要是说南燕资源不够，那么后来北魏应该有足够的资源啊，试一下未必比在江淮一带反复正面进攻更不划算吧。

zilewang

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老兵帅客 发表于 2016-8-14 19:11
) q& \) l$ ?! t1 _京族是后来的事情，五代时期吴权脱离南汉自立的时候哪里有什么京族，连汉族都不存在呢。
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2 Z9 i: D% g1 J2 o4 P9 k要明白，民族是 ...

7 @0 ~$ T6 f$ p/ ]# Q# l0 G- W# Q" j- X中原汉人作为一个族群的意识都不存在？民族概念虽然是个舶来品，但原来朴素的部落、族群意识还是有吧。不然，明末读书人自我安慰之时搞的“亡国”与“亡天下”算哪门子，当时就有异族统治一说。

zilewang

老兵帅客 发表于 2016-8-15 01:19
- d# O1 d3 f8 U$ I1 _7 Q8 J7 `  w' [  B台独本质上是美国人弄出来的事情，跟是否有日占时期没关系。假使台湾的那个国民政府足够强有力而不是美国 ...

国民政府会自愿纳土归降？而不是一直偏安，甚至自立为王？我觉得，从老蒋坐稳台湾江山起就注定了台独的兴旺发达。
2 Q) G4 Z: \6 Q- s$ V区别只是，没有美国助力，灭的早，有美国助力，就可以耗上百年。

zilewang

老兵帅客 发表于 2016-8-15 22:26
问题是太阳王时期是法国王权高涨期，即便如此，它也没能做到中国皇权的集权程度，而是差得远了。这个弊端 ...

这种统治术的高低，是如何形成的？为什么中国从战国时开始推行郡县和中央集权，而西方还一直是领主的分封？

老兵帅客

Dracula 发表于 2016-8-16 06:49
3 R3 v7 f, z4 A' r欧洲中世纪中前期的战争技术，是守强攻弱。立起一个城堡，守得好的话，几乎不可能攻破，唯一的办法就是将 ...

# r) v4 L& O3 a# w欧洲的城堡战术在中国一样有使用的，但是只限于军城，也就是专为军队防御所建立的城，而常规的民城，也就是自然形成的城，是无法做到的，因为二者的设计目的与成本效果完全不同。这方面的例子，一个是韦孝宽守的玉璧，一个是南宋那个钓鱼城。但是这类军城一般只限于特殊地域，而不具备普遍意义。
# \5 a& x9 M) K, M3 O
欧洲的城堡与日本的类似，都是范围很小，只限于保护领主、军队和少量平民，因此可以设计得非常有利于防守。但是代价则是无法保护当地的多数平民，因此在地广人稀的欧洲可以实现其目的，但是在中国这样人烟稠密地区则不现实。因为假使对方迁走你的平民的话，即使对方撤军了，你没有了平民来维持农业生产，又如何持久呢？
) a! z. M' [) H, X7 s/ `" I2 l
历史上，蒙古人攻击金国的办法就是屠杀所经过地区的人口，这样即使有坚城守得住，以后也会因为当地人口锐减而难以持久，早晚还是完蛋的命。