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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑   J. W) x& y" b, N4 l
  I' Z! a4 `" y3 F) Z/ d& A+ a
本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。
; M' r; [, o4 J# _. R
5 s3 s8 x" m, p  K7 P
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/
1 Z. }& M! z/ _) @" v% K, H1 t% Q5 v6 f8 r. O7 |$ C- Y1 Y) V
使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。
, E6 W/ }& V8 _+ Y1 J' L3 U; G5 F0 f& \. {
其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。" T( p/ Q3 m% R3 ^. F) S

8 ~9 b1 z" F4 I. x. k1 k. O2 [对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。* H6 G& T0 k7 x
' T! m9 U6 @6 p* |: e+ a& o- N
然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
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    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:413 N. a+ ~4 d# d7 b7 [
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
      z1 A) J5 J" Q' j* h" d# M$ ?6 g1 j
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 17:00
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑 1 B, b5 v+ {, s# Q
    : k( @0 L9 I2 W0 p8 _3 R
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? 9 a5 ~: Z  G  D" S! q  e+ {: \% h

    5 P" j0 B8 A5 [; o比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。 + i) F( ], k9 I7 s: `

    % B5 b! j/ }2 D' l! T* ^擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑 9 E! `6 @' e3 l3 |  n1 [' D( e, S7 |
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:482 O  w' t* k. P
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    2 s/ n" C  s1 N+ c( O& l; X) G
    # U8 X: r" ?/ W2 t比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    7 h8 n+ V  X" k5 S/ V2 x8 B6 F9 I9 B7 \
    你说的,还是原来的人工智能的水平。
    % V) S# B$ I* B6 G
    & ~6 r8 |" F8 A- _新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    4 z. L6 p: K1 w4 q/ m0 o6 q! n5 c4 r) u, o
    大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 17:00
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:35% m: X; h7 Y3 t2 T4 z/ X
    你说的,还是原来的人工智能的水平。7 o; K1 m! ?( l, u
    - k; y$ M  Y9 X! w+ `) ?5 v
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。

    & ~1 ^! S% E1 i. c/ g6 d那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑 , ?7 t# z2 t" m& F
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    - r' @' J& Z! C" W+ z; y# J3 S那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?
    % v0 F: }* }( j# P* J

    ) K1 E: k. Z2 i& h. o1 w6 Q西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑
    , N; l+ z$ P# e
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    : U2 p& ]3 H$ D0 [. ^那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?
    & A) K3 R! H& U, i" r9 z0 S

    % u2 r  a* T& D( R7 k( x% u1 F如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。
    ) t, V7 X' b, G0 L( i+ j
    5 C1 w4 k3 Z  V( H( j2 h2 B比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 3432 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48& w! t* w, |# J3 m
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? * b! n1 v; l  P0 C0 |5 u

    2 t& \6 Q3 o7 f- ^0 W比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    & [% ^3 Q8 [/ k) M8 z以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式5 \5 R7 [0 z6 x3 x4 q/ X8 `
    你这开发新药的话,如何得到数据?
    6 U2 J4 r- E8 S先大规模人体实验吗; n# F) v' |6 w1 c; s
    8 n1 U# ]8 m0 N$ l
    医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你6 D& G$ I$ a0 z
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    7 r2 |$ O* H: n6 d# f* ?中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...

    & F) k, l$ a6 P( o不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。
    $ }  o" J8 t% A( M个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。. t, F' `: }8 ]0 l/ B3 L7 B# ?- X
    于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08
      B  y, p" y# b  O& G不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...

    + y: b( B- [( b, _" r* v% n% r9 j/ j( L! H8 r2 t
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    * z4 e% n4 j% ]
    : ]( z, W& x% G& q8 n& o# I如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    & ^0 }: G% k5 x经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    0 n+ \7 C  u2 D
    % |  r8 r* B8 M: [1 Y如果只回到对心率,血压 ...

    . A7 F) c/ L3 u7 k经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。) g* @/ J3 F1 ]& {+ [" V" i6 `/ H
    即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。+ |0 y' L, F, O9 j
    http://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:308 ?( ^4 I4 w3 q
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    * J( U) W* E3 S. i' M) U  T) F( Q4 M$ T7 T# {7 S
    如果只回到对心率,血压 ...

    % z4 K( e7 W' x) d& r/ Y7 f( h$ R# s所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。3 d5 B, F4 O$ n" Y: s0 P
    " [3 |. `7 F# z0 w: s& e! X* }' ^
    经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08
    5 S' |  {8 U6 B& K7 P9 G大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    " h& o+ x! J! Q% p1 Y5 C* A& X你这开发新药的话,如何得到数据?# V  R8 D% Q# B/ O3 U6 y
    先大规模人体实验吗

    1 E) |$ u0 p. m# h% p3 n首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。/ e' h# u- \5 j6 `

    4 H6 d2 z  ]$ D/ z) B2 \) k按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。) J$ r1 W1 [9 D5 R9 t. [: i

    8 x  F: z1 C7 U  |0 b, ?# g大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
    5 {2 H$ R- f' K+ A. `6 P首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据
    & ~+ h; ^! N. _5 k: @
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
    7 ~. k& Y8 Y/ C6 C9 n8 @
    9 L* v8 C: h( @, M+ A; L; `能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有! _# @) S) p* U3 j1 _' \) t
    但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的( d) _0 U5 w" _9 {+ b) x
    从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大
    ! @8 u# g/ {3 s5 u" W) l9 ^" {- t$ T8 f
    广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58  y9 W" k+ N. B% G+ |/ A: f
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀8 R  S- s( P) h
    6 c7 D- m) D8 a% V# E' Y8 b
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...
    , _) |) s, V9 R2 i0 f
    对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。
    / V, E7 c; ?/ a+ @
    ) |4 k1 h- ?) R/ I, A人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44- v9 l4 W2 t# ]5 E4 x* Y) m
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
    3 F* x$ _% t: n9 Z
    目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?/ I: d4 n" |! \- L& L2 d9 o6 S

    1 c5 u. b2 p( s% C2 O! z8 H杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。
    3 I- r( K: _  O) O
    * y  s( J8 n2 A这种东西,机器怎么学?

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