设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 12467|回复: 53
打印 上一主题 下一主题

[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑
  M% ?( i/ }( N2 y
" s0 R& G4 m5 g! F( G2 u本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。" [3 c+ r5 X4 K* p# ^5 A

+ G* G% g0 P( ?! w
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/& E4 c$ W' z9 y- C' k5 z2 S

5 j6 \( y3 ]8 g) p使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。! h; T3 H+ w/ Q' A. e
% S, a: U8 r5 a3 n; R# |4 ]8 T
其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。
/ a. y7 \9 |2 Z4 a( G3 G
; d  A9 B  e, ?/ F! H) n对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。  D1 N/ ?0 Q. t+ v0 ~
* E2 Z+ T! I+ U* \+ q* [
然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

评分

参与人数 6爱元 +28 收起 理由
料理鼠王 + 6
laser + 2
dashanji + 4
mezhan + 2
龙血树 + 4

查看全部评分

  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41# z, h5 G+ Z+ G
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    5 R4 g* M: n1 x# X
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    laser + 2

    查看全部评分

    回复 支持 0 反对 1

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
  • 签到天数: 2652 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑
    : z  N' j' l7 K- D  M8 F) O" m5 K- _+ y9 {
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? ( C1 t( N/ T8 l5 E- l, W- o& [

    ; W( V6 E9 e/ g比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
    5 D/ b1 O% f+ Z4 ]0 I% [1 X4 e" P: j
    擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑 3 m$ u, R* H8 H  J. p
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:489 Z$ e. {8 r5 o- |: P' X2 E
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    4 k  S# p; f$ a( g* X. H
    3 k5 o  c7 v: i# w: Q1 j9 u比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    & r  w) O& e3 j2 v' G
    ( m$ z% @; E' b) k
    你说的,还是原来的人工智能的水平。
    " a( \/ o* ]9 w8 K. s8 `) Q. b+ f" x
    , V( K" F! z% |, X' {新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。1 J6 u+ e: K9 N7 z+ q* |3 S1 R9 N7 @7 R

    - Q& H$ O; K% n' q0 F' K大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    laser + 2

    查看全部评分

  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
  • 签到天数: 2652 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:35
    $ Z% D# ^9 e. V3 c0 N! F你说的,还是原来的人工智能的水平。3 r8 y" J7 Y7 G
    3 R7 U9 R4 Z) ?9 S4 I, N# ?8 {
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    5 J! M- ~- d- ^' R" ^
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑
    + x. O9 Y$ R. t% ]
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    . F/ T" x: p; c* v那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

      w$ `  J1 c8 {7 Q* T% D) R# h4 K. |( P! M% H
    西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    laser + 2

    查看全部评分

    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑
      S6 s2 U7 q, |
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38  m6 f& H9 n3 b8 g
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?
    ; t/ R8 ]7 C2 `- S9 a, v% }

    , t2 ~, M# P1 X5 U6 v; s如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。  J2 t! L! Y( Y1 ~' G% z; {

    ; L, i- g" }: X6 c* _' `" m比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    laser + 2

    查看全部评分

  • TA的每日心情
    开心
    18 小时前
  • 签到天数: 3522 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48
    1 z& _% h  s9 R. @, y西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? ' E8 i9 U# L& V: S. M$ b( |

    5 y) |" X$ R. ^比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    0 S! H1 @" @' o. Q以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    3 u0 w+ E# Q; @5 L" }你这开发新药的话,如何得到数据?
    ! D& L0 z( C  m* c/ O! k/ ~0 S6 {" ~先大规模人体实验吗! E4 Y% X( x6 y, i- |% F( [' M
    . u3 \7 V) x  G
    医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你
    ) u* a* l8 w7 X/ w/ `9 p
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    * J6 w: H) j; C$ P5 Q中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    . s& N% v; _1 f# |$ g+ E/ M
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。! `+ m  `- k$ P  ]2 h, Y2 H/ U# i5 d: `
    个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。5 O; n. P9 ~8 L
    于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:082 V# V4 R- n9 x" m  ?
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...

    0 B$ [; x2 o" ^  S$ K& A2 }' S" B, o( @4 N
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    5 l7 m. H0 e+ ]3 `1 [# X" [* ~% f( V. L( u* t) C
    如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30: }& P  J( V7 B3 e
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。7 z6 ?% K! P- s
    ( l) d, v% [8 b' U9 j2 w2 Z
    如果只回到对心率,血压 ...
    9 W2 [2 T* d' N$ \
    经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。, E! x* q5 b$ L5 t5 ^! @) a; S) S! r) P
    即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。
    , g; i' E; D* F/ [http://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    ( E. _3 a) i: j+ ]( u! g" Q% W1 t经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    ; |: K% E# Q  O6 M! `' `$ _$ S1 m2 v- ^& \3 i
    如果只回到对心率,血压 ...
    : B( z) C/ @: V. c# [* f4 z1 z6 D
    所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。; g0 [) a$ N4 u6 P- [4 r; ^% D

    ; g, W" ~& E6 u6 }6 c经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:087 }2 ?6 N0 K5 X
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式7 @! h9 C7 t( v% ?' e9 ~
    你这开发新药的话,如何得到数据?
      Q  P8 e& Q; l6 Z4 A# W& d先大规模人体实验吗

    5 I+ ?$ p( z2 v- L) g7 w0 J首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。- U  i' g# M4 ^
    ! ~+ }% p) i$ s4 n
    按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。
    + M% l, l. s' Y7 T2 y
    6 q" L. I) `0 q& v大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
    ' s3 U; I' Z: j7 D$ q9 ~* h3 C首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据

    & C( w, d( y! v这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀- ^1 O) s! }% W6 {7 J4 W

    6 F$ R2 Z0 _  m能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有& C) r: `7 }& Q
    但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的4 }5 I# I* J( m- @5 C  T% J
    从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大) X, k, J+ J2 j4 B; q7 _6 [' e/ R% x

    6 M4 U; U( U) u& z, ~广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58/ I/ \. ]: Y6 G0 k+ `& w9 R! Y
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀) q  U$ a. Z& p  ^& L" H7 o9 D
    7 ]2 l4 y; [; p! U; }
    能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...

    6 P7 J. ~$ Q/ w- S: c( _' w对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。' E" k3 X  F& E9 `5 ]; A6 N

    5 O3 B0 s& D/ o5 u1 r3 u9 b人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:441 O9 b& v1 U3 n" f6 k
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术

    3 j. v3 E8 u! G% D, ^% Z+ f, b目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?
    5 Q% V# N, w" d
    6 k( t" G# u+ t8 g3 ?杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。
    4 j3 B) [1 ~, F3 M6 ?& C9 |' a/ Q  `( g' d' b' o. R
    这种东西,机器怎么学?

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-7-26 18:01 , Processed in 0.043796 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表