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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑
0 B3 i# D# r* I/ ?. K4 [; x6 r- ?' b' z; B. p
本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。
% o: N+ [1 m0 \" f! K* G$ S" B6 f  A
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/9 T0 y; q7 U0 P$ U

4 q" C8 }/ m( v6 [; q' m使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。
4 {# I- b# J  F* E; N; [5 n; H# ~. `- E
其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。, B; a4 g, Y2 L" c; }

  R5 O3 D: Y( I; u3 m3 g4 {8 C/ U对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。/ ~' S* f9 E% P( w
  ~9 b0 a0 B$ J4 h5 Z8 T
然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41' K; {1 o, b/ q0 v
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    1 d$ K% @6 E& ?+ X* F$ |" `5 o
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑
    0 ?8 u# ^, H7 a, x" t0 W8 A% L5 d) G* ?3 C3 I0 i
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    6 l, G. C6 r% o7 L) k: o  ^2 n6 D: m3 {# E
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。 . E! g  t: Z) d9 `

    : y, ^/ ~3 {* W. o擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑
    $ N2 W: `: B. P' b7 v
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:48' Z: n- I0 g4 S7 ?9 }3 G
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? 3 I3 f  K0 c7 \3 U; s
    & |! @& v* d/ [2 ]4 V
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...

    + B, B* r3 J2 S- Q) b4 Q( a! d  P3 t4 l
    你说的,还是原来的人工智能的水平。6 H2 a" T0 C) A" U- k# ~$ x( E

    & i- j3 `  ~) I& ?, t* w新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    5 A" u8 ?7 A- s4 T. S+ n" z* [$ u& b; {4 O. q2 Z2 ~) ^
    大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-7-1 17:22
  • 签到天数: 2652 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:35) w& H9 Z# ], [/ v
    你说的,还是原来的人工智能的水平。
      h: y% N' p& R' B0 e, a0 @4 O9 e0 v4 U6 O) P- [, \( ^
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    5 U- t5 l# z: J6 g
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑
    8 Q3 X+ f$ |1 U
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38- T7 q) a. }- u+ ]$ F
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    % x" O6 g' X* G% c2 b) T
    " U8 E' I3 v7 o. q( F西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑
    " X$ ^$ ~4 a1 n
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    6 q7 }7 w4 a1 e, V6 F3 v那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    9 Z" n, \" q; {1 i6 E
    ) t: j4 \( g* u3 d  H如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。
    8 R: m! H3 F# X1 ^8 F6 o3 }
    9 T! s. \( I0 E& G: ~比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 3528 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:481 A5 ~. S0 \9 @6 P. j
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? 2 x: I/ G# V  x  q: I+ k# v% U( o

    - z3 O" q8 j/ A2 j( c- j比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    ( p/ ^' E& Q5 M$ i
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    : p+ \9 I! {% ]% |0 ?9 `1 i8 Q# |你这开发新药的话,如何得到数据?
    ) n4 |# b, ]6 T1 {* q- s先大规模人体实验吗7 t, m; t  _: e7 ^

    # ]# S# z" `' j  {医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你
      {& A2 [/ w  I5 i4 Q
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    9 ]. F) j& U* z, g- B8 i; w& s4 P中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...

    % Q2 p( ]8 E6 Y3 |: s( P+ d% T不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。9 c( Z; I# F2 }* }. C. i' E- T* k8 |( `
    个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。
    # d# S) e) u6 O于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08, H. {% Z; v) n$ C8 B, a) r
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...
    ! D; O1 G( ^$ Y2 _

    0 O# t4 N6 E+ t' ?* K经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    9 }  m( e+ n0 ]3 x' {6 X+ o+ C( v9 b% t$ z5 `2 n& q0 O
    如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30' P: q" G! {; P# P+ U4 n) J, P
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。$ q5 ?- Q# ~. p) i$ E

    . h0 Z# z4 d) z- Z7 P" H如果只回到对心率,血压 ...

    4 N- V, {! D- p/ W经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。
    $ z+ I1 K+ D# t# R2 }& T0 `1 p即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。
    ! F  n8 O' ^$ n# U" [2 S- ihttp://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    0 y4 N: b9 ^3 I+ [" L7 L经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。7 ]. G5 k; x" [8 {

    # }; i/ e$ Z& O+ f如果只回到对心率,血压 ...

    ; u, s5 n8 Y8 M; a+ R所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。
      \' E( H9 [$ x( I! k) y! ]) z# G& h" ^, o' C+ ?
    经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08# [  y9 k: z' E7 Q# p+ N
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式" p- Y6 t6 ^7 I
    你这开发新药的话,如何得到数据?* _) w  g( r0 }; ?1 c+ r" L
    先大规模人体实验吗
    ' }% N! N/ n8 }' \0 c
    首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。% S+ {0 {+ B0 v

    6 m) ?: Q" O' H7 e- q) r& R! P( B) Z) A按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。
    8 J+ e( f) \, k0 h$ C- s3 b; B# _. a$ N5 j" ]
    大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
    , j9 o2 e$ \7 d, u$ [' b首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据

    : @  {& R7 ?' H- n$ o# ^这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀# a. r* b0 m% m( E/ X

    $ O: t, D# [) n" \# x能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有* q+ U; _1 n9 O) J# s0 Z
    但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的
    2 C+ h( C# {+ e" F从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大: ?$ b# W8 ?4 y/ X

    6 B- ^  a2 w" y, W; }0 e广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58
    4 O- h4 {' w$ Y/ ^4 @$ r; _这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
    : \5 I* l! N; ]
    : p; l/ T7 n3 U+ c3 X8 ?能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...
    4 w+ K: q/ W' Y4 U0 N' p
    对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。) w4 J4 ]; g( s+ e, X

    7 q. J* r6 @: O) ~# h7 v人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:440 K" |2 i* J, p( Y2 \! Q
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术

    - N7 q% _/ Z3 `& \( I目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?& X# v3 A* ^$ h) @# x, _: ?
    - \8 Q' R: }+ G0 b
    杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。: h4 y" O: b- T
    . z0 f9 @8 i9 e2 m# j' \: I+ R
    这种东西,机器怎么学?

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