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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑
7 d: ^7 \4 A4 s) D: J5 l5 P  A+ E* K% D  O1 p+ G
本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。
( d" U' }: ]1 W2 y* L: r
) l: R  q' o: c' e$ n
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/. E1 E2 G2 t: q
+ _. [1 X/ O. U' C; g, G
使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。
+ H1 j  I" a$ Y
. x! M  m% H  P; p9 i  j( D0 U其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。
9 ^; ?) o8 {$ x* v* H# C$ d% [) a. x* D9 @
对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。
$ }2 F8 ]9 o0 v' C# N8 ^2 q0 h: T1 n8 ]( b& X& T, ^
然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
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    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    7 t4 f" D. M! _: G0 f中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...

    0 w) [: [& R* {& M- b大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    开心
    2025-2-26 06:12
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑 ' `2 v; P& [& [  T/ ~

    ( S% i: S: F" N  F) N西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    ) I" G' M( `/ U% E9 ^3 B1 H+ Q2 M
    ) D4 e/ Y1 P8 L; i  ]7 `4 }比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。
    4 H9 Y8 X& X+ ]% c8 \, z% X- ~
    8 |4 S% E9 I3 ~. \擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑
    % O" H' F; p& H
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:480 x, F, O( E. r8 y6 n7 X
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? # q" a1 q' S7 l, P+ f

    # h$ f. C; }: d比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    2 T2 X. N  I6 B  I* f* R" N
    4 q  ~! l) o8 @+ l
    你说的,还是原来的人工智能的水平。3 ^1 f# m3 ^+ \' z4 t5 o; g: g) Q
    ( f2 g! t8 `+ R/ c, f
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。# e; i& f: O$ y) e

    % L- m% E8 h( L3 }" f) M大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    开心
    2025-2-26 06:12
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:35
    " e) f7 i3 T4 y# r! d你说的,还是原来的人工智能的水平。
    1 G7 |) j$ z* v% G) Q
    8 S- P" v& W, O0 `" X5 J8 A新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。

    ! r1 b3 v; @% W$ ]: j那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑 ; y1 s1 K+ g- l
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:388 s/ D6 n# m1 P9 e$ }+ E! ]
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    4 j4 O! p7 o/ b9 A% P8 V4 g' Y" k  _& @; j: L6 ?
    西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑
    $ K( K2 `5 {2 ]5 L8 H+ B
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    ) m  ]2 }, @- Y4 j: @! \那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    / p. r- r" f2 P! w0 N
    # b6 H7 q2 a, T2 l& \2 M如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。( R1 u9 A- c5 f- K# {- d

    7 j' a0 A7 P8 m比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 3410 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48
    % g* U* Z  g3 p- b西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样? 0 ~% i" }8 G  y3 E

    4 [, \: o# ^6 `比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    6 k6 q0 y2 t9 [) G7 [
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式# F: J4 W3 |0 {/ x
    你这开发新药的话,如何得到数据?
    0 M# i; O* ?/ X先大规模人体实验吗; o- W  g$ t5 m) X( l( t- |
    ; L, e1 y) ]7 f
    医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你/ H. K* ]  Y' P) V
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:411 N& ~1 N$ R! G9 e
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...

    . V! P% w6 M' G& j( W) e, v不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。
    4 r4 g( N" ^* O/ K1 [" J1 _0 L个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。
    1 i5 ]3 b+ |) x- y# y3 |于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08
    9 ]9 d" B# Z* q, P! X, Q+ `不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...

    " [0 d4 b4 h3 u  W( P" f( a) j" g* c# D" X* o& S+ N
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。7 w. N) Q/ c& `& G6 A  V
    0 C, ^5 w8 Y8 {) }+ W- O$ h
    如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
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    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    5 m3 V) e& d0 B5 K+ R6 c' Z经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    . m8 h& g, t9 E, ~) L0 g2 N$ m/ Z
    如果只回到对心率,血压 ...

    3 k  p. e% \/ d8 x0 h' l经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。
    + q) h- e& G# r; p, V即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。  I: e' J; O# p" o+ w7 }3 R
    http://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    + Y7 M& g, \7 Z2 p9 \/ o经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    ; z; Y0 u( H1 s+ M2 Q8 X
    8 l* B# j; v( J3 j4 I* A如果只回到对心率,血压 ...
    : |; h- |9 F/ O6 P# L0 R( T
    所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。1 i( y( Y& O8 q

    , ]. \5 x! b1 ?. s' }经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08! p1 b3 r9 L4 o0 ]9 R' V: q- b
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式- o* A; d# ~" k* t
    你这开发新药的话,如何得到数据?8 w0 l4 I; Z! ?5 X6 `
    先大规模人体实验吗

    # ~: a( h0 ^. J& M. l" H9 [. o0 h首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。
    ' |  X5 Y( E. o+ E/ e. a* @1 b8 f* ^9 Y& I
    按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。
    " q" L/ e5 x) ~6 Q  l4 c
    + z. Q. t8 u* Z, A+ o* H大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:55
    6 Q# M+ `: w' ?5 X首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据
    ) U4 n8 r  j) ]
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
      k6 e! j$ w: F0 I. U
    . H0 u* j3 C( X% }1 N; H  [能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有3 q# ]* p2 x0 j0 }+ v
    但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的4 Z0 t. d- j0 e
    从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大5 q: x- f7 C' Y6 V) p6 S
    + e3 J# @3 A3 U$ _9 d$ u3 a
    广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58' w0 x/ I; u$ x4 \) z& b; ?9 H4 b
    这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀$ {' v! @& }  i

    " r. c5 d7 t; ^3 L1 l# i$ p( u1 i能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...

    5 X9 N, k8 p" J7 P1 `对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。+ O9 y  V& H1 f* L7 h8 c7 x) y
    3 D  d$ p" |$ ~  G8 [
    人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44
    $ U  @! T  u# K" I) v' R0 p6 S以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
    ; N8 r4 y/ c6 C6 k, S- h
    目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?# e# \4 P9 R, k+ n6 v" a" P! K
    ) Y$ n! [* R' s5 f& K
    杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。
    ' c7 b7 b: m* k4 ~; F$ y1 D* E# a  n, h
    这种东西,机器怎么学?

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