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[信息技术] 【突发奇想】机器学习视角下的中医vs西医

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楼主
 楼主| 发表于 2017-2-9 20:46:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 沉宝 于 2017-2-9 20:48 编辑 ; z: O  e: W+ U" \% L- z7 |& V
( G: u2 c! f  J; a0 ~0 S5 M% o
本帖只是把我突然想到的一点记录下来,有些标题党。没有能力展开,不知道放在这里合适与否,不行的话我转到日志去吧。
% |. m& i- u  R* l# \
8 U. R+ ]1 U- |7 w2 z( I+ }3 Q
Google最近的deep learning项目展现另外一种可能,就是从原始数据中构造大量的冗余特征。这些特征虽然质量不如精心构造的特征来得好,但如果数量足够多,极有可能得到比以前更好的模型。
——李沐的博客 http://mli.github.io/2013/03/24/the-end-of-feature-engineering-and-linear-model/
7 `6 p; q, h7 V: G3 N) D% U# }7 o) R4 ]% L4 V6 A* |2 \
使用机器学习解决问题的一个典型过程是:1)提出问题并收集数据,理解问题和分析数据继而抽取特征。2)依据这些特征建立预测模型,用大数据训练该模型。3)使用它得到问题的答案。+ [0 x7 A) Z5 V. D  I& c
  r# f+ G7 Z! o$ [3 n  P2 Q) }
其中,特征这个词大概其对应人的认知中的概念。简单清晰的概念可以使人很容易地掌握。比如说,把人分成男女两类,即使是三岁的小孩,简单地教一下,也可以很快地达到超过90%的辨识率。
* I% ?8 w7 u6 d( h/ D- [2 K' ?
5 j$ J) v  d9 ^* B6 |1 T9 T. @对比中医vs西医,西医中的概念是精心构造的高质量的概念,以普通人的智力水平也可以无歧义地掌握。同一种病,可能全世界的专家门都能给出一致的治疗方案。相比之下,中医的很多概念都模凌两可,往往带有大量的冗余。辨证施治,既是中医的优点,有时候也是不得已而为之。一个问题有许多不同的答案,再不就辨证,药方都开不出来了。
. f) ^, v4 @3 p2 O( T6 m/ u9 |! y
5 H; ^" v, g# N" s! z然而,本帖一开始李沐的那一段话说明:只要数据量足够大(在医学中就是实践积累足够多),中医有可能得到比西医更好的效果。对于中药(成百上千种效果不明成份的混合物) vs 西药(单一化学分子为主),也可以适用这个想法。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2017-2-10 05:46:05 | 只看该作者
    不排除某些中药的确有效,不过这几率也太小了。我是决不会冒险使用任何没通过FDA认证的中药的。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
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    [LV.8]合体

    板凳
    发表于 2017-4-5 10:41:01 | 只看该作者
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难点。机器学习,也是基于机器可探测或者人可输入的数据进行“思考”的。所以恐怕第一步不知道能不能把中医的数据采集标准化。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2017-4-5 22:35:36 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:419 [5 x8 C. Y4 A1 Q
    中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    ( `# `4 ]& Z. B1 d' a+ Q
    大数据,机器学习,某种程度上减少了对原始数据标准化的需求。

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  • TA的每日心情
    开心
    2024-12-16 10:42
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2017-4-5 22:48:46 | 只看该作者
    本帖最后由 龙血树 于 2017-4-5 22:49 编辑 0 a. ~3 h& u7 w9 C3 B" Q
    ; J9 Z4 O* I3 v- L! b! Y7 w
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    - x' I# V. K2 O! K
    6 H% t  c3 |& k! I0 S4 h比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病因(诊断不出病因),然后,除了个别病因可进行手术外,不存在对证药物。。。难道这不是很可笑的吗?  所谓治疗基本就是吃麻醉类止痛药+或IV+禁食。 2 @$ M3 r# ~- E
    3 _2 k& w+ `5 Y) q. R0 S2 m
    擅长吹嘘很重要啊,好不好不重要, 让人无条件信任才是王道。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:35:08 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:38 编辑
      z- G) o7 F: Q% F
    龙血树 发表于 2017-4-5 22:489 F: F# z) m, v1 n, ^
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    7 N, |' K' }, P5 l3 f( a; [; U- y. `0 M: D; f. E5 t' f% Q
    比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    $ ]3 V! ~$ I. @6 A- y- Y7 h

    . m, t( D, g% q, h0 S& l7 Z; M# j你说的,还是原来的人工智能的水平。  K0 E% Q7 ]% S6 g4 S

    1 ?# _4 \& e) T1 w7 @7 t新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    0 ^# V" V+ s% Q- z! C# P7 ^# B
    ( m) G2 \* _. X8 V大数据,深度学习的效果,其实超越了不少人的想象。当然,论消耗同样能量所能完成的思考,还是人脑的效率高。

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  • TA的每日心情
    开心
    2024-12-16 10:42
  • 签到天数: 2646 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2017-4-5 23:38:47 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-5 23:35
    8 P( I: Y5 E  U1 O你说的,还是原来的人工智能的水平。
    + `# n4 i4 K: L) k2 n7 C( l. n: Q8 M) r( W: f4 d/ ]% h
    新的,以围棋和德州扑克上战胜人类为代表,不一样了。
    ' F- P# f4 }  O- b# g+ l2 {
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2017-4-5 23:44:59 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-5 23:50 编辑 & ]8 ]- Z5 [! B5 C7 E
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38
    7 f% k) k- w2 k8 I3 Y. W那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    7 Z" d, g3 D6 i3 W5 G% l
    & d5 D. M% @* E& |西医不好说,太具体化,纠缠细节了。我觉得中药有可能。比如说ebola,人工智能搞一份药方出来,效果强于一个平庸的中医师。

    点评

    最初说的就是单指西医方面的。  发表于 2017-4-6 00:02

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    9#
     楼主| 发表于 2017-4-6 00:12:55 | 只看该作者
    本帖最后由 沉宝 于 2017-4-6 00:21 编辑 ) v/ x6 A: Z) E$ }  y% ~
    龙血树 发表于 2017-4-5 23:38' {6 X) J* |( y
    那么,可以让人工智能找出西医中不存在治疗方案的疾病的治疗方案?

    ) g) a) e& T+ J& E+ r! Q
    ! i9 j# \2 ^; m8 a" z9 p0 I! _如果说西医的原创治疗方案,我想人工智能还有更长的路要走。
    6 P. c2 r& S7 }6 t7 C
    ; s+ u  i. `& l! s- q' R, `3 ^& l比如说白喉,西医的思路是研究白喉发病的细菌。这需要实验室,需要组织科研,绝非一个智能所能应付的。其实,就是一个真人,只给他笔和纸,他也不行。

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  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3312 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2017-4-6 01:44:29 | 只看该作者
    龙血树 发表于 2017-4-5 09:48* O6 z& W! K8 D
    西医智能化后,并不比现在西医更好。而且即使诊断了又怎样?
    - V0 y) ]; W) k, O! [
    6 V  {/ t  i9 \+ V, s9 ]比如急性胰腺炎,诊断了,然后20%的不存在病 ...
    / ?7 a/ a4 l0 I# w
    以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2017-4-6 09:08:18 | 只看该作者
    大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式0 |8 c4 f! Z' K- i% q/ P6 C
    你这开发新药的话,如何得到数据?
    6 M; J6 p3 r( _( }1 x# |8 c& y先大规模人体实验吗' E9 t- D) Z1 v; k  a2 ~

    ( @: V1 K, z1 N  v9 Z$ l医学的数据比广告的数据更复杂我觉得,反正广告分析错了不死人,大不了骗钱而已,广告主也没啥证据告你; a: e) L0 f& E! _8 p/ G1 y$ M
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2017-4-6 11:08:30 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-5 10:41
    & i: q2 _8 ~4 f% m2 S) q中医值钱的是经验,随着经验的累计,老中医值钱了。可是这样的经验如何进行总结整理归纳,并且复制,才是难 ...
    # r1 ~7 m  L! v+ [9 ?' I
    不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花心思收集、整理和归纳而已。
    ( _* R0 R+ O  H2 S, |个人认为阻碍大数据收集中医的问题是产权问题:如何做到这种收集后出来的知识可以受到保护?西医可以通过药品和设备专利来保障;但中医,在国内的环境下很难,假设通过大数据研究出来的一个中医成果,什么病症,何种治疗方法,如何用药,怎么保护?病人/病例/药房/医师,任何途径都可能泄露研究成果。
    9 ], d7 t  c8 C- z4 |3 V% t3 _0 |( ?' {于是谁都不会做这种费力不讨好的事情。而转向更容易挣钱的‘神秘主义’--说不清道不明了,也就容易浑水摸鱼了--也就导致劣币驱逐良币现象的出现。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-10-21 23:10
  • 签到天数: 244 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2017-4-6 11:30:12 | 只看该作者
    cyclouns 发表于 2017-4-6 11:08
    % \: I/ A" C- Y8 s不觉得这个从技术上是难点,因为所谓‘老中医’本身就是一种大数据收集的产物,只是要靠这个医生自己去花 ...
    $ Q3 w6 s7 y. d4 c. G. d  r

    1 I6 y. G! h3 K) e% _经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。, K+ _' B- C4 i  b- H/ d. W
    9 x$ P  m4 P9 \6 n3 G1 K/ G
    如果只回到对心率,血压等的探测,就是西医的路数了,中医还有啥发言权?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-17 22:22
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2017-4-6 12:18:52 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:301 K. `5 M- x8 D
    经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。
    ' f. H) a3 {5 b& l& l
    ( J) n* t5 i8 f% \1 s2 k) ^+ I如果只回到对心率,血压 ...
    / E" t5 `6 K: r, r1 E7 @
    经脉这东西中医既然有,就可以通过大数据验证,然后看验证结果是否成立。
    1 G) n" z. I5 B即便是脉搏、血压、大数据应该更有用武之地:中医不是很注重脉息的强弱、缓急吗?我相信现代传感器的灵敏度已经可以做到高于人的感觉了,那么数据收集不是什么太难的事情。主要是谁会把这些数据与中医师自身的经验相对照,然后综合、整理,反复验证。我们实际已经有一些仪器能做到基本水平了,但要到更精准,需要和医师共同努力才行。
    3 L2 f& N  X+ ^# thttp://www.ybzhan.cn/news/detail/43071.html

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2017-4-6 12:30:19 | 只看该作者
    年轮岁月 发表于 2017-4-6 11:30
    4 ~! L! I, Y% x; G3 q经脉这个概念好像对于西医的探测手段就不存在(至少几年前还是,目前不知道)。3 @6 w! U: `) t/ n$ }. M2 H

    , h# a& O  _, l4 o" V9 F* V# \如果只回到对心率,血压 ...

    5 _1 r) \2 ]: ]( ~+ Q所谓大数据,往往可以在平常中找到有价值的东西。即使在现在的大数据技术出现之前,对已有数据的深度分析也能得到很多新东西。比如说心率,这是普通得不能再普通的了。但把一个人的长时间心率数据收集起来,计算它的波动分布,可以用功率谱表示。至少在二十年前,很多人研究功率谱与健康、疾病、甚至麻醉状态的关系。心率功率谱,给了医生一个了解病人的新维度。
    & ~: V( Y+ x. n' R2 Y7 \: I1 s
    + M1 ]: a  T& @* Q2 e; W  T9 Z# b, i经络现在还不清楚。 也许,它可以从我们已知的各种生理数据中综合,然后深度分析中得到。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2017-4-6 14:55:47 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 09:08
      R" L0 {8 }1 d* F- @$ D/ P大数据都是根据已有数据来总结分析得到新模式
    ) J2 s5 G0 i& J3 F% S你这开发新药的话,如何得到数据?
    ) m8 I, f' `& s5 ?先大规模人体实验吗

    0 E& C$ y$ w) S: q' w0 O首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来巨大的损失。但是我们不能因噎废食。
    - J0 k7 l9 B" Y. z/ @  M6 ]% b
    4 S- F5 a' X9 K5 s. {6 h- P按照西医观念开发新药,由于所能做的人体实验数量有限,需要质量非常高的原始数据。在此情况下,传统的实验设计及分析(双盲等)其实更有效。( Z; T3 E7 J' \6 `6 H

    9 N  e& }0 c: n5 Z' g大数据所擅长的是海量的,但是质量不是那么高的数据。比如说甘草,可能被医家用了无数次,但是从来都没有人严谨地设置对照组实验一下。历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据,过去曾经一度被认为毫无价值(否定中医的论点之一),现在的大数据技术给它们带来了新生。这才是开篇主帖的立意。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-8 14:34
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    17#
    发表于 2017-4-6 15:58:57 | 只看该作者
    沉宝 发表于 2017-4-6 14:558 d( ]* z( Y( Y
    首先,无论是大数据还是传统的数据分析方法,都不能随便出错。在过去的西药开发过程中,每一个错误都带来 ...
    历史上积累的带有各种难以剔除干扰因素的海量数据

    * t2 k" M" Z! D& s这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
    " P" F% j0 I0 e; ]* X% @
    " k, o& p8 q9 C: s9 X! e* n能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘草和其他一大堆草药,B可能好了可能没好这个数据都不一定有
    7 U! R% i; W9 C% [但B后来又吃了卤煮、鸭子啥的在历史数据肯定是拿不到的% q# Q  C3 s" }5 M, X! |- A
    从这里分析我觉得garbage in garbage out可能很大$ F! L6 n8 q6 b3 C5 U* ^

    & k# u7 g+ v4 a; L9 ^- ~* k. B3 H' J广告预测那个我也觉得吹牛成分多,当然我也没证据

    该用户从未签到

    18#
     楼主| 发表于 2017-4-6 21:49:30 | 只看该作者
    一瞬无尽 发表于 2017-4-6 15:58
    7 [. ^5 \" i1 e2 d( D7 h0 w' m这个东西在哪里呢?我觉得这些历史数据根本没法提取到呀
    & O' ~/ V9 U% ~9 p3 Y' o  S1 j6 B
      L3 A8 Q, h) b4 T! F能拿到的历史数据顶多是:A医生给B患者开了甘 ...
      a9 O$ O9 y& M: C4 u
    对,就像你所说的,历史上的众多医案(http://www.baike.com/wiki/%E5%8C%BB%E6%A1%88)可能只记录了病人服用甘草,而没有记录之后病人是否吃卤煮还是烤鸭,更没有找相似的病人看看不用甘草如何。这是些含有大量杂质干扰信息的数据,但并非彻底无用,因为有经验的医师能够从中总结提取出有价值的东西。* R! E1 p. R/ c$ d. T

    9 k( h0 M0 V. m: [6 W/ o! H' y3 ^' p人能提取,当然机器也有可能提取。主题帖的意思是,基于现在新的机器学习的技术,在机器提取之前可能不加人工的预处理,让机器自己挖掘也许效果更好。如果你懂围棋,这个可以比喻成把众多的实战谱直接喂给机器,而不做数据预处理,比如说先分类,这个手筋属于倒脱靴,那个是大头鬼…… AlphaGo就是完全自主学习,结果更深入围棋的本质,超越了人类的棋手。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2017-4-7 09:26:20 | 只看该作者
    马鹿 发表于 2017-4-6 01:44
    & N- F$ j2 U! R8 ]以后哪还需要西医, 智能机器诊断, 机器人手术

    ' B+ ~8 x; c1 }1 Q3 w4 g. E目前看机器人手术可能还不行。那些做十几个小时手术的,就是因为人体个体差异太大,病情复杂。很多都是打开以后才发现新问题,现场处置的。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    20#
    发表于 2017-4-7 09:29:36 | 只看该作者
    还记得杨晓霞事件吗?/ b7 Z6 y! Z4 {+ r' `0 Y3 T- @: a

    ) S0 [" C5 z/ ?  k8 w' b- s杨晓霞的病因最终被确定为“多种细菌协同性坏疽”。经过7个多月的努力,北京军区总医院、中国预防医学科学院流行病学微生物学研究所等八所医院、科研所协作攻关,在杨晓霞肌体组织标本中,检测出有12种病菌,其中有8种在人体上很少见到;有两种单独存在时没有毒性,而合在一起时,毒性则成倍增长;有3种在国际细菌学分类手册上,找不到名称和位置。1 y7 x; g+ P. R9 m6 b4 o4 N4 G

    $ I4 \, b! }5 U, U这种东西,机器怎么学?

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