乳虎初啸——记华野成立后的首场大捷

忘情

grass 发表于 2016-12-26 22:32
南征北战。下一篇要写74师覆灭记

; \; Z7 l* w: Z74师太多人写过了，我不会再写。
+ X4 k2 d, S$ [4 t, E7 f
; x4 p) c! y0 ^接下来我写了《血火11天_记徐东阻击战》，《秦空霹雳_扶眉战役评述》，以及《春寒料峭_西北野战军1948年春季攻势评述》，前两篇各两万余字，第三篇五万字。但因这几篇已经投稿，但尚未刊出，因此短期内不会在论坛上挂出来

虽然很丑

忘情 发表于 2016-12-27 09:53
/ M* c) d( E2 b% ~: `7 b3 K& \74师太多人写过了，我不会再写。

接下来我写了《血火11天_记徐东阻击战》，《秦空霹雳_扶眉战役评述》， ...

- P' v" O3 s0 l' A写写豫东战役吧，这场战役好像争议比较大，看过几个版本，有不少出入。

natasa

虽然很丑 发表于 2016-12-27 12:44
写写豫东战役吧，这场战役好像争议比较大，看过几个版本，有不少出入。 ...

中原地区国民党军的战斗力直到淮海之前都还很强，豫东战役打的绊绊磕磕最后损失不小是很正常的

testjhy

natasa 发表于 2016-12-27 13:08
中原地区国民党军的战斗力直到淮海之前都还很强，豫东战役打的绊绊磕磕最后损失不小是很正常的 ...

- x/ m- ^& s# s7 c, A; r# Y# z4 b中原地区国军是华野的陪练，从华中七战七捷，宿北，鲁南，莱芜，孟良崮，豫东到淮海，每次都是土共吃得肚子圆滚滚，再多一口都有点吃不下，大略从旅级、师级、军级、兵团、大兵团，一步步升级。没有这样打仗的，如果来个外星人来看一下这战绩，百分之百会说国军统帅是共谍。

natasa

testjhy 发表于 2016-12-27 13:22
中原地区国军是华野的陪练，从华中七战七捷，宿北，鲁南，莱芜，孟良崮，豫东到淮海，每次都是土共吃得肚 ...

不能光看到胜利，不看到付出，华东解放军牺牲有多少，统计数据写的很明白。

忘情

testjhy 发表于 2016-12-27 13:22
0 t, U/ a( P3 J6 Q' o9 B* o* W中原地区国军是华野的陪练，从华中七战七捷，宿北，鲁南，莱芜，孟良崮，豫东到淮海，每次都是土共吃得肚 ...

不能这么说，华野的胜利其实都来之不易，每次所谓大胜，其实打得都相当惊险

忘情

natasa 发表于 2016-12-27 13:08
中原地区国民党军的战斗力直到淮海之前都还很强，豫东战役打的绊绊磕磕最后损失不小是很正常的 ...

豫东战役后半段，粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧，我把《血火11天_--记徐东阻击战》里截取一段话来聊加说明吧：


4 a5 b2 d3 d' y# [" U- I应该说，迂回潘塘，抄对方部队后路，这是国共双方的职业军人在当时的战场形势下，不约而同作出的共同选择。但是，在穿插部队选择和作战目标上，双方却有很大的不同。
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$ l6 d0 q+ ~) k* B杜聿明、邱清泉派出74军，是在孟良崮战役后，以原整编第74师未参战的3个新兵团和1个榴弹炮营为基础，加上归队的伤愈官兵，以及补充新兵后重建的。该军战斗力虽然无法和原整编第74师相提并论，但从重建后1年多时间里的战场表现看，其防御能力还是很不错的，总体战斗力在华东国民党军队中可排到中等稍偏上的水平。在济南战役中，这个重建的74军曾空运了7个连增援济南。这7个连在守卫绥靖区司令部的战斗中死战不降，给华野攻城部队造成了很大麻烦。淮海战役开始前，该军辖51、57两个师，约2万余人。
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而苏北兵团此时所指挥的4个纵队，2纵战前有26405人，鲁中南纵队14045人，（中）11纵有15659人，12纵有13086人。在淮海战役开始后，该兵团迂回奔袭，会有一些人员掉队。歼灭孙良诚的107军、以及王洪九的警备旅时，也会有些伤亡。但领受迂回潘塘任务时，全兵团人数应该超过6.3万。虽说人数不算少，但这4个纵队在华野皆属弱旅。
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大胆实施穿插迂回，割裂围歼对手，是我军在革命战争年代的传统战法，屡屡取得辉煌战果。但执行这一艰巨任务的部队，大多是战斗力强悍、战斗作风硬朗的主力部队。粟裕此次遣弱旅执行穿插任务实属无奈。因为11月14日晚他作出迂回包抄东进兵团决策时，华野攻防兼备、战斗力最强、最擅长运动战的1纵刚渡过运河不久，距预定战场距离过远。战斗力仅次于1纵的4、6、8、9、13纵正在围歼黄百韬兵团，进展相当不顺，从中抽取任何一个纵队长途奔袭潘塘都是不现实的。进攻能力颇强的3纵以及弱小的两广纵队此时还归中野指挥执行箝制徐州守军的任务，当晚这2个纵队位于徐州西南方向，即便立刻命其赶往徐州东南的潘塘，也还尚需时日。在徐东阻援的10、7、11纵正承受着东进兵团的巨大压力，如期完成阻击任务困难不少，无力再抽调兵力执行迂回任务。综上所述，粟裕当时能赋予迂回任务的部队，就只有这个战斗力不强的苏北兵团了。
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虽说选择穿插部队有不得已的苦衷，但在迂回时机的选择上，粟裕还是有点太过性急了。14日晚，东进兵团最靠东的部队，距徐州城也不过10公里左右。其与徐州守军之间，顶多只有一条窄窄的缝隙。因为华野在不老河北岸并无野战纵队，无法与苏北兵团南北对进，因此苏北兵团即便迂回包抄成功，要割裂第2、13兵团与徐州的联系，其战线必须要拉长到20公里以上。以区区6万余弱旅，要同时守住这么长战线的对内正面和对外正面，其兵力必然将摊得非常薄。当对手发现苏北兵团楔入后，即便不算上第74军，徐州方面仍可动用孙元良第16兵团的41、47军，以及徐州“剿总”总预备队第72军向东解围。而东兵进兵团的第8、9、5、70军在以一部与华野阻援部队对峙的同时，主力可立即掉头向西攻击。在这种情形下，苏北兵团恐怕自身难保。退一万步说，就算苏北兵团将士视死如归，顽强顶住了国民党军的东西对攻，宋时轮率10、7、11纵转守为攻，就能围歼邱清泉、李弥兵团吗？
要知道，被围困在碾庄的黄百韬兵团有1个兵团部、4个军部和8个师的部队，华野动用了5个主力纵队加特种兵纵队，都一时半刻无法解决战斗。而要围歼战斗力更强的邱清泉兵团2个军（若苏北兵团迂回成功，第12军将被分割在包围圈外）6个师、李弥兵团的2个军6个师，总计2个兵团部、4个军部，12个师的部队，仅靠苏北兵团4个弱的纵队，以及宋时轮率领的3个进攻能力不强的纵队，是万万办不到的。
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+ p4 ~5 Z8 w8 L9 k: M5 X# n综上所述，11月14日晚粟裕作出的派苏北兵团迂回的决策，风险极大，成功的希望渺茫。如果粟裕能再忍耐待机几天，等黄百韬兵团行将覆没时，将东进兵团放至大许家一线，甚至更大胆一些，放至曹八集地区，再令苏北兵团出击，成功的可能性还大一些。因为这个时候，东进兵团已与徐州拉开了2、30公里的距离，迂回穿插的难度较先前小得多。加之总预备队1纵也有充足的时间运动到位，或加入苏北兵团，或增强正面的突击力量，必要的时候，还能从正在围歼黄百韬兵团的部队中就近抽调1至2个纵队，向西加入围歼东进兵团的行列。

& l6 K& g$ G7 i4 H! P% b勿庸置疑，粟裕是我军有数的军事家，其一生战功显赫，也深为对手称道。不过，粟裕的指挥风格，却是偏好打险仗，偏好持续用兵。这种风格如果拿捏得当，可以打出象孟良崮战役那样的“百万军中取上将首级”的经典战役。如果火候把握得稍有过头，就容易打成豫东战役第二阶段那样有所缺憾的胜仗。如果战场势态没能把握好，就很有可能打成南麻、临朐战役那样得不偿失的消耗仗。
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& J' Z# u/ M/ }; V3 ?# b) e应该说，11月14日晚粟裕的决策，与其在数月前，豫东战役第二阶段的决策有诸多相似之处。当时，邱清泉兵团迅速逼进，区寿年兵团并未被全歼的情况下，粟裕以一部分兵力继续监视整编第72师和围歼整编第75师余部，以久战疲惫的1、4、6纵队及两广纵队包围突然出现在战场上黄伯韬兵团。就连被俘的区寿年都提醒他切不可胃口太大，否则越过顶点，战况就将反转。事后证明，区寿年的话不幸言中，豫东战役的收官非常不圆满，华野被虏去几千伤病员。作为华野一等主力的1、4、6纵队虽然最终摆脱了邱清泉兵团的追击，但自身消耗极大，非经一个长时期整补不能再战。以致于叶飞在回忆录中，对此颇有怨念。
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虽然很丑

忘情 发表于 2016-12-27 14:15
豫东战役后半段，粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧，我把《血火11天_--记 ...

; F* \( a6 K  c( E8 S忘兄视乎没有考虑到许胖子在当时的副作用。
/ g/ X8 W% b, R  v* d$ d6 p7 ]我看到过一个版本，隐晦的提到，许胖子没有听从指挥，配合作战，使得黄兵团过早的和欧兵团会和，才导致最后骑虎难下的情况。在兄弟兵团极其狼狈的情况下，许胖子却自己去发了一笔洋财。
或许这是许胖子不能参加淮海战役的最主要的原因。

看客

忘情 发表于 2016-12-27 14:15
豫东战役后半段，粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧，我把《血火11天_--记 ...

粟裕战场层面考虑得多，战区层面考虑的就相对较少了。就跟个前锋一样，首先想的是破门得分，而不是在合适的时间合适的地点传球给合适的队友。他的这些仗都需要战友们配合他，将就他的思路。

忘情

虽然很丑 发表于 2016-12-28 12:16
忘兄视乎没有考虑到许胖子在当时的副作用。
我看到过一个版本，隐晦的提到，许胖子没有听从指挥，配合作 ...

这是扯淡的讲法。拉屎不出怪茅坑。
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许不能参加淮海，是华野分兵一年后再合兵一处时，几个长期独立的兵团山头主义严重，以致于直接影响了部队团结和华野总部的统筹，这才在许打完济南后被弄去军区。

zilewang

忘情 发表于 2016-12-28 14:42
) f8 w2 G8 }; ]/ [' f这是扯淡的讲法。拉屎不出怪茅坑。

) g4 t; w- K9 K7 R+ O5 t许不能参加淮海，是华野分兵一年后再合兵一处时，几个长期独立的兵团 ...

# f" U6 I' T4 p8 \: U& H! M所以说，国民党败于派系斗争，部队之间不团结，这原因找的真勉强。这种问题，老共一样不少，甚至有些地方更严重。
* D9 ~- y$ P) t( t4 ~" w. w关键还在于调配得法，管理到位。

史节

忘情 发表于 2016-12-27 14:15
豫东战役后半段，粟裕的指挥很成问题。这个问题不是一句两句话能讲清楚的。这样吧，我把《血火11天_--记 ...

大决战把想打邱李归到是毛的设想，但前一阵看双石的微博提到，打邱李是粟的想法，而且想把中野拿过来配合。中野的想法是打黄。电报官司打来打去，后来毛定下来，打黄维，华野听总前委部署。

忘情

史节 发表于 2016-12-28 16:24
6 t5 h  q) C5 h2 t6 \3 y/ r; u大决战把想打邱李归到是毛的设想，但前一阵看双石的微博提到，打邱李是粟的想法，而且想把中野拿过来配合 ...

, g# |- J; u: L5 ]" l& Z是的，看淮海战役我军的电报往来，很容易得出这个结论。所谓总前委，直到把杜集团围住了才真正成立。前期其实一直是华野带着中野跑，刘邓颇有些不情不愿。

史节

( N: _2 q3 B% x1 _, f

忘情 发表于 2016-12-28 17:43
+ X3 P7 b$ U: v, v! f, W是的，看淮海战役我军的电报往来，很容易得出这个结论。所谓总前委，直到把杜集团围住了才真正成立。前期 ...

# m5 F( D. v* c: A3 `/ T7 w
1 t0 l9 U- m' k& R6 S8 o8 i这两天翻这些东西，让人感叹，真是有人就有活思想。粟裕，张震撺掇着把淮海搞大，搞成空前规模，也真是勇挑重担，打完黄柏涛，打邱李，把刘邓当配角使唤。好像是叶帅的话，十个元帅，没一个省油的灯。亏是有党性，有毛泽东这个领袖制约着。

虽然很丑

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忘情 发表于 2016-12-28 14:42
这是扯淡的讲法。拉屎不出怪茅坑。

, D3 g1 C0 F3 B+ U许不能参加淮海，是华野分兵一年后再合兵一处时，几个长期独立的兵团 ...

忘兄这个说法就是偏颇了。什么是山头主义？平时抢物资，抢兵员，战时不听指挥，这就是山头主义。尤其是战时不听指挥，是最大的山头主义。
0 G- d  m& ?9 s: s许胖子在粟裕两次最紧张（孟良崮和豫东）的时候要拆粟裕的台，这不是山头主义吗？
之后的济南战役，许胖子战前大闹，说进攻兵力不够，战时却猛打猛攻，抢功劳，这些作为不是山头主义的表现吗？
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虽然很丑

& q7 Y4 Q9 l- i" v

史节 发表于 2016-12-28 21:37
* E' w0 W# Z) q& m- o8 f这两天翻这些东西，让人感叹，真是有人就有活思想。粟裕，张震撺掇着把淮海搞大，搞成空前规模，也真是勇 ...

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5 X# ?/ |) V9 n* l; H5 a: f& Y不能怪粟裕啊，刘邓那点兵力只能打援。没有三野的前线支援，黄兵团哪里打得下来！粟裕应该说早就看到这一点。还好有陈毅在，一句话就拉到了三野的支援。
反过来，只要刘邓打援，粟裕自己是可以吃下邱李兵团。
3 X1 p' ~7 c+ A' F1 g所以这个事情完全是刘邓抢功，不甘当配角，差点被撑死，结果是粟裕救场。
这样明白的事情，反而变成粟裕贪功了，很奇怪。

阴霾信仰

虽然很丑 发表于 2016-12-28 12:16
忘兄视乎没有考虑到许胖子在当时的副作用。
我看到过一个版本，隐晦的提到，许胖子没有听从指挥，配合作 ...

是王外马甲的《战场上的蒲公英》吧。我记得里面提到粟裕如果不继续打黄百韬，直接撤退的话也可能撤退时候被KMT黏上。

dashanji

虽然很丑 发表于 2016-12-30 09:25
不能怪粟裕啊，刘邓那点兵力只能打援。没有三野的前线支援，黄兵团哪里打得下来！粟裕应该说早就看到这一 ...

您是粟粉吧，聊天不厚道

虽然很丑

dashanji 发表于 2017-2-16 21:45
您是粟粉吧，聊天不厚道

没有什么粉，都是客观分析。

虽然很丑

阴霾信仰 发表于 2017-2-16 16:33
" e! d7 K' ^% C0 R" s) Q' h是王外马甲的《战场上的蒲公英》吧。我记得里面提到粟裕如果不继续打黄百韬，直接撤退的话也可能撤退时候 ...

4 ^- U( t0 a* P* y& z按照粟裕的设想，如果许胖子在黄出兵时候，可以马上分兵阻击，那是可以吃下欧兵团的，也不会仓促退兵，导致大量伤员被俘。