我爱给我自信的中国--一个70后的反思

穿越

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我没钱的时候，肯定想着找你要钱！

好吧，不过近期你用不上，俺想法回到爱坛首富的宝座先。最近一下子去掉了两千刀，失血太多了 。

范进中举

写的不错。本人也是70后，现在对西方不太感冒。不过指出两点
一 比我前几年出来的几乎还是本能的热爱西方，尤其是70前出来的，大概80年代国门打开时候冲击的印象太深刻
二 比我后几年的，大城市出来的好像不太在乎西方，不过从里到外都是欧美那套，听的是英文歌，跳的是街舞，玩的是IPAD。我的意思是我们现在并没有我们想象那么强大，尤其是美国所谓二次探底的现在。
三  中国从五四之后的一代学人给了我们救亡图存的努力，不过快一百年了，中国在文化、政治等方面还是全面落后的。中国人还需努力，为世界发展做应有贡献，仅仅是把货卖到全世界，那么就是一个小贩，会被比我们更便宜的国家替代的。

年初四

表示一下支持，虽然我是80后

方解石

果然，看大姐的很多言论，就是感觉读西方的东西比较多的。。。我有个同学也是这个样子，不过他是84年的。不敬的说，我觉得河里很多大哥大姐大妈大叔们都是懂得西方的比自己国家的要多~~~不是在国情啊什么方面，而是在深层文化方面。比如中国传统工艺、美术历史发展脉络，书法，绘画，社会组织结构和思想潮流的发展历史（1949年以前，一直往尧舜禹那个年代早的那些文化史），我那个同学是极端崇拜盎格鲁萨克逊的一些神话故事啥的，自号德鲁伊，对凯尔特人念念不忘，而对中国古代史兴趣不大。。。

而我是正好相反的。我觉得我如果不学生态的话就该去学考古找老芒兄，呵呵。我是半个化石人~~~五岁开始看《西游记》，十岁开始看《三国演义》的人，从小抱着古文观止玩，实在是对中国文化浸淫太深~~~看老外整天崇尚《指环王》，弄一本来看，却总也对里面体现出的欧洲中世纪庄园气氛感觉窒息。。。就是几个大村庄的人的故事嘛，跟中国古典文学比差太远了，也就是比《封神榜》高明点的层次，但是比所谓的四大名著，甚至比更低一层的《儒林外史》和四大谴责小说，比起来《隋唐演义》之类的，都是远远不如的。前几天偶尔看了两集日本的大河剧，更是大跌眼镜，这种片子放到国内也就是个很一般的，在日本就是国剧的地位了。。。omg，我对中国的文化从来不曾感觉自卑和耻辱，因为我理解她，虽然不知道是不是足够深刻~~~

方解石

老兵帅客 发表于 2011-8-21 05:00
回复 河蚌 的帖子

嘿嘿，这个是钱穆闹的笑话，可是就其时期而论，却让人同情。当时西风东渐，国人一边倒地 ...

我特此说几句：

凡是强调一端的我认为都是不够均衡完善的看法。事实上，相权或者所谓的“清议‘在中国古代对君王的制约作用是实实在在存在的，只要不是彻头彻尾的昏君，都要考虑这个压力；从几个事件就能看出来。

举例一：高宗要立武则天为后，褚遂良反对，叩头流血，武后愤曰：“何不杀此獠”？但是毕竟必须将褚遂良的职位削了，然后清洗群臣，划立帮派，才能达到目的。如果皇帝真的是一人独裁，那又何必问群臣意见，又何必将不一致的人都清洗掉？这个清洗反对派，本身就是对其他人权力的一种承认和畏缩。

举例二：太宗欲立吴王恪为太子，未果。在长孙无忌等人的力量下，只得立高宗治为继承人。其间太宗也是很挣扎很受伤的。

举例三：明代的”大议礼”事件

http://zhidao.baidu.com/question/248548369.html

举例四：万历皇帝宠郑贵妃，但是没有能够为她和她的儿子争来皇后和继承人的名号。

很多很多了。这些案例足以证明，古代的中国是一种皇帝独裁为本质，但是要以社会上知识分子的力量和议论为参照的政治体系。除非你是彻头彻尾的昏君。钱穆说的是一家之言，但是他说的的确是中国古代的某个侧面。至于一言以废相，大概到清代才会有这种事情。清代设军机处，军机大臣不过是参议朝政，而不是决定。大学士成为实际的丞相，也不过是因为大学士可以接近皇帝，参与朝事而已。要紧的是接近帝王的人而不是在某个执政位置上的人，这从戊戌变法光绪任命那几个维新的做“上书房行走”就能看出来。品级小，但是接近帝王。。。换个朝代，肯定是直接去六部，或者直接去管事的任上了。武则天任用自己的势力都任命以什么样的位置？比较一下就清楚了，差别那是天地之别。钱穆说是要号称中国古代有民主不如说是继承了辛亥革命的“驱逐鞑虏”的遗志。动辄鞭笞清代，突出我天朝上国古代的开明（他可不是在真的说貌似国外的那种民主，毕竟针对上层知识分子的民主，比起来古希腊都不如，范围都要更小。）。他的口中的开明，也不过是留恋基于文人的“为帝王师”，可以参与朝纲的那种虚荣的开明。说他主要目的是为了跟西方比，我不赞同，看他《国史大纲》里面处处都提到有清一代如何如何黑暗荒谬，就知道了。

老兵帅客

方解石 发表于 2011-11-14 09:04
我特此说几句：

凡是强调一端的我认为都是不够均衡完善的看法。事实上，相权或者所谓的“清议‘在中国古 ...

不奇怪呀，唐初一直存在着关陇集团的力量，因此君权不得不考虑他们的影响，但是这并不意味着相权对君权如何。

以你所举的几个例子，我挨个回答好了：

一。高宗这件事，涉及到关陇集团的利益，因为王后就是他们的一部分，因此改立皇后这件事遇到了相当的阻力，如果不是代表军权的李绩那句话，就换不了喽。这恰恰说明了皇权的基础是军权，相权没有了它就没有了实力。

二。吴王恪之母并非出自关陇集团而是出自隋杨，于是在政治上根本无法合法，否则李唐的合法性都成问题了。

三。大礼议事件本质上是相权和君权的较劲，结果以相权惨败而告终，这件事恰恰说明了相权之虚无。

四。万历的事情，在于他的性格和手腕，否则换了嘉靖，群臣必然失败。

这里的关键在于，利益集团的势力不等于相权，皇权的基础在于军权，而百官不过是打工仔，皇帝只要愿意可以随便换人，于是钱穆所说的三省、给事中封驳就可以对抗皇权就只能是个笑话。中国历史上，皇权随便玩弄相权的例子实在是太多了。

redbud

方解石 发表于 2011-11-14 12:45
果然，看大姐的很多言论，就是感觉读西方的东西比较多的。。。我有个同学也是这个样子，不过他是84年的。不 ...

中国古典的书，浸染可能没你深。不过，我也看了不少的，红楼梦看了4-5遍，西游记等等也是很小就看的。三言二拍也看了几遍的。还有三国等等，都是从小就看的。

要说黄帝内经，也研究过，易经也推算过。

只不过，任何文化，都要站在外面去看，出来了，才能看到其中的优劣。

假如十八

好文章。我自己的感觉是，倒腾文化这种概念，其实还是不如枪杆子来得给力。不过嘴皮子功夫也得要，不然每次别人刚开始说民主你就摸刀子，旁观者总是感觉你太狠了点。

我自己的想法是釜底抽薪，有人不是说自由民主嘛，我就把这书多读读，起码到时候也能把这些人弄糊涂。这样就好了。。。所以我最近在天下杂谈开了个斯特劳斯的系列。不过可能我写得不好，看的人貌似很少。。。

梦晓半生

河蚌 发表于 2011-8-18 21:07
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当年的自卑是对于中国最大的激励。人贵有自知之明，知不足而奋进，总比盲目自信妄自尊 ...

还是河蚌说的最透彻。

其实西方人对中国的高傲感和颐指气使也同样是培养出来的，不是什么阴谋有意误导，中国确实有很多年不争气的日子和地方啊。觉得值得听的话就听，不想听的就当他们无知罢了。

最重要的是，我们知道我们需要的天堂如何，同时为其奋斗，作为70代，这个我们没有迷惑，也应该为今天中国和自己的成就高兴和自豪。曾几何时，我们只是自卑加贫穷呢，谁又能想象，小时候住的破烂房子连肉都吃不饱的我们今天住大房子在担心高脂肪糖尿病？哈哈。

老兵帅客

redbud 发表于 2011-11-14 10:19
中国古典的书，浸染可能没你深。不过，我也看了不少的，红楼梦看了4-5遍，西游记等等也是很小就看的。三 ...

皇帝啥时候出了内经了？那是黄帝内经，皇帝不等于黄帝！

假如十八

梦晓半生 发表于 2011-11-15 01:06
还是河蚌说的最透彻。

其实西方人对中国的高傲感和颐指气使也同样是培养出来的，不是什么阴谋有意误导， ...

现在房子好是好，可是也贵阿

梦晓半生

假如十八 发表于 2011-11-15 02:16
现在房子好是好，可是也贵阿

这是八十后和七十后的大区别，打算写个贴子说说这些代沟。

梦晓半生

穿越 发表于 2011-8-21 06:44
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爱坛居然有这样奢侈品消费啊，说说是啥？

穿越

梦晓半生 发表于 2011-11-14 17:56
爱坛居然有这样奢侈品消费啊，说说是啥？

没消费，给刚来的小朋友们友情赞助了，这段时间又没空灌水，金钱榜上已经掉出前五了。

梦晓半生

穿越 发表于 2011-11-15 07:32
没消费，给刚来的小朋友们友情赞助了，这段时间又没空灌水，金钱榜上已经掉出前五了。 ...

啥，貌似你没有给我赞助啊。只有尼姑美美和模糊中那个老猪有。

方解石

老兵帅客 发表于 2011-11-14 22:56
不奇怪呀，唐初一直存在着关陇集团的力量，因此君权不得不考虑他们的影响，但是这并不意味着相权对君权如 ...

我也来回复下我的理解吧：

我的理解和你的差别在于，你认为钱穆就是不对的，而我认为钱穆是看到了问题的一方面，但是他主观上有扩大事实的情况。因为他有旧式知识分子的头脑，其核心还是古代文人“为君上师”的那套，所谓的在里面号称中国古代有民主制度，那不过是个笑话，但是，不能以此否定他论据的合理的部分，也就是说，在一些朝代，帝王的决定要或多或少的被各种规则和议论，所谓的清议束缚，被臣下的力量所左右。在“三省、给事中封驳就可以对抗皇权就只能是个笑话”这点上，和你的看法是一致的，但是在“利益集团的势力不等于相权，皇权的基础在于军权，而百官不过是打工仔，皇帝只要愿意可以随便换人”上，我们的观点有所不同。

哪里不同？首先，利益集团不等于相权这点我是赞同的，但是“百官不过是打工仔”，却不是那样的。否则的话，唐代也不会有“撼河东叛军易，撼朝堂朋党难”的说法了。

事实上，从当今的局势来看，官僚结成利益集团仍然是一害，就是个例证。当今的tg有没有军权？你能说各级干部就是tg的打工仔？？？？那是不可能的。

一。高宗这件事，涉及到关陇集团的利益，因为王后就是他们的一部分，因此改立皇后这件事遇到了相当的阻力，如果不是代表军权的李绩那句话，就换不了喽。这恰恰说明了皇权的基础是军权，相权没有了它就没有了实力。

关陇集团是通过什么来行使他们的阻力的？恰恰是通过所谓的“清议”，上奏章，制造议论，而如果没有代表军权的那句话，我相信高宗早晚还是要换。为什么？首先，当时不具备为一个立后而军队叛变的政治可能。其次，高宗并非平庸，他和武后一直在观察时局，培养朝臣中自己的力量。高宗立武后，我相信最初目的不是打击关陇贵族。高宗最终得以立后，恰恰是在朝臣中通过自己的力量来散播言论和风声，然后又冒天下之大不韪强行突破而达到目的。对群臣来说，除了褚遂良叩头流血，他们没有太多的手段来阻止高宗。后来的大议礼，群臣之所以失败也是有这个原因，缺乏必要的手段。

中国传统上理想化的政治体系是官僚可以通过清议、奏章来对皇权进行劝诫和约束的。这个体系有失败的时候，有成功的时候。这个体系每次运作，最终目的未必是为了国计民生，也可能是纯粹为了自己的利益。最终的失败和成功，要看这个官僚体系有多大力量，和皇帝的个人的力量。但是不能以此来否认官僚的力量和抬高皇帝自身的力量。

二。吴王恪之母并非出自关陇集团而是出自隋杨，于是在政治上根本无法合法，否则李唐的合法性都成问题了。'

如果这样说的话，那太宗当时宣武门之变合法不合法？娶吴王恪之母合法不合法？这事情的根本问题不在这，你是故意绕过长孙无忌这伙人啊。。。当时长孙无忌在朝中势头颇大，高宗为皇后嫡子，虽然排序靠后，但是性格深合朝臣之意（那时候谁能看清楚这厮的本质。。。）。


三。大礼议事件本质上是相权和君权的较劲，结果以相权惨败而告终，这件事恰恰说明了相权之虚无。

大议礼对朝政冲击很大，不可等闲视之。大议礼的最大问题我认为，是当时让嘉靖进京的时候，遗诏和散布的风声，好像没有非常明确，只说是嗣位，好像没有说清楚是接替谁的皇统。而当时的大臣在此问题上既然已经确定了未来的皇帝，就对他缺乏了制约（又不能谋反，唯一的力量就是议论，上奏折）。两派力量交锋了很长时间，最终以皇帝的力量占了主导。但是要看到，在这个过程中，群臣并非是帝王的打工仔，群臣相当的有力量的。其失败的原因在于对帝王除了议论进谏外缺乏其他的有效制约，但这并不代表没有制约。

其实这故事如果放到汉代，结果可能就是换皇帝了。但是放到明代，豪强势力不够，加上前代帝王无后，没有其他竞争者，也就只能如此，让嘉靖占了优势。

“皇考孝宗敬皇帝亲弟兴献王长子厚熜，聪明仁孝，德器夙成，伦序当立。已遵奉祖训兄终弟及之文，告于宗庙，请于慈寿皇太后，与内外文武群臣合谋同辞，即日遣官迎取来京嗣皇帝位。”

四。万历的事情，在于他的性格和手腕，否则换了嘉靖，群臣必然失败。

这还是说明了群臣的力量呀。我觉得，其实你的看法和我并无太大不同，但是你总结的时候把问题过于简化了。

方解石

redbud 发表于 2011-11-14 23:19
中国古典的书，浸染可能没你深。不过，我也看了不少的，红楼梦看了4-5遍，西游记等等也是很小就看的。三 ...

但是如此我就有点不懂了，那为何最初的时候又会因此而自卑呢，可能我是80后的原因吧。在我内心，一直是觉得即使是物质文明有所欠缺，我们本身的历史和积淀，比起一些国家还是要优越不少的。我一个师兄是82年的，我们在这个地方观点相同。

就比如我现在看《指环王》等，还是为它的缺乏时代厚重性和塑造人物的单薄而感到不爽，深感它在厚度方面比《西游记》差太多。说真的我对圣经也相当的无感，虽然高中就看了下，但是对旧约是当神话故事看着玩的，仍然觉得怪力乱神，人物浅薄，甚至觉得很多地方不能自圆其说，最典型的就是上帝和约伯那段。将一个神写的如此残暴，放在中国的话这就是邪神一名，呵呵，这话大概说的相当渎神吧。

我个人对西方最为心仪的是自亚里士多德苏格拉底传下来的那种孜孜以求的科学文化传统气氛。对于其他的未见特别吸引我的地方（包括所谓的民主）。中国在前者上相当欠缺。即使是古代书院，即使是现在某些人抬出来为中国古代遮羞的墨子等，也未见在对客观世界的探索上如此执着的范例。中国古代的科技其创始人等多有匠气而乏大师级别，多少年了能拿出手的就那么几个人，而且基本上是限于某个领域（除了像沈括这种），而梦溪笔谈，也局限于格致物理，而对象古希腊那种对认识论方法论的讨论几乎没有多少探究。中国的哲学往往是人的哲学，或者将人事强加于物理的哲学，这是很让人不爽的。

其实个人相当心仪的、认为能反映文化的书，三言二拍是不在其列的，那是反映世俗生活的书。个人认为，春秋三传，史记，世说新语，三国演义，红楼梦这几本比较合适，而西游、水浒、三言二拍，要略逊。

黄帝内经、易经什么的没有什么接触，暂时的。还达不到那个水平。不过姥爷是算卦的，经常会体验一把中国的“占星术”，呵呵。上次看了下日本的电影《阴阳师》，感觉小日本抄袭中国抄袭的真多~~~

老兵帅客

方解石 发表于 2011-11-14 21:54
我也来回复下我的理解吧：

我的理解和你的差别在于，你认为钱穆就是不对的，而我认为钱穆是看到了问题的 ...

看了半天终于明白了，阁下讨论的不是历史啊，那就不陪了啊。

花差花差农民

老兵帅客 发表于 2011-8-21 05:00
回复 河蚌 的帖子

嘿嘿，这个是钱穆闹的笑话，可是就其时期而论，却让人同情。当时西风东渐，国人一边倒地 ...

呵呵，没办法啊，还有所谓儒商。。。。呵呵呵。。

假如十八

花差花差农民 发表于 2011-11-15 11:34
呵呵，没办法啊，还有所谓儒商。。。。呵呵呵。。

儒商是最搞笑的了。还不如那种直接说，老子有的是钱，那种人来得可爱。

坛子里面很多人都是很有文化的，大部分人也就差点钱。。。当然也有不差钱的。。。