设为首页收藏本站
开启辅助访问 切换到宽版

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 这算是投石问路？
123下一页
返回列表 发新帖
查看: 10217|回复: 54
打印 上一主题 下一主题

这算是投石问路？

[复制链接]
燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    跳转到指定楼层
    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑
    ; Q# G6 z/ F5 P+ v% t- f2 z/ ?1 F/ E" v
    印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑
    ( c0 z! P' {9 f( ^, [4 |' Q
    - @8 f( k  W; ]- T6 R$ A/ x# m! g
    综合法英媒体报道，印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判，印度表示有意购买共126架战机，预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。
    + S3 A3 C9 c; K1 ~8 @) ^( ]6 h8 j
    2 r. h" |3 h; q+ n$ A
    　　莫迪说，他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易，但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说，他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造，而不是印度。5 U) @1 \2 m  I7 \

    / ^4 U$ M! z# x1 \  p　　印度军方一直警告说，如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机，印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。7 a# n5 x, x: n" G+ S4 d+ h
    # U9 Z9 \, x  W/ R, o( C$ `
    　　印度总理在法国开启他的三国之行，他还将访问德国和加拿大。在法国期间，莫迪将参观第一次世界大战纪念地，哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国，莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕，并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。$ v; |# G% V/ P3 m3 x$ O5 S

    : w# `+ A4 C0 n" B' o4 j7 E6 Z　　编者注：法国达索公司4月10日，达索将向印度出售36架阵风战斗机，印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态，现货60天内交付。总价格72亿，包括飞机，武器，维护。2012年意向是126架阵风，其108架在印度制造，总价200亿美元。目前36架是第一批，后续购买仍有可能。

    2 U" R$ L& l8 S$ `4 [
      B1 q% M, t$ x; F% j5 B! F5 u( `5 h$ H/ Y9 K# {
    国内几个地方频道的军事栏目，找到几个挺出名的露脸军方主持人，都提到说，阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。
    1 S0 I* }" J6 ~; \; u$ u/ C. S/ ^5 P, d3 H
    难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路？要是这样，现有航母的指挥系统，通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。
    % P; g# z' I" \9 y! z8 B
    : k: K. ^" U+ V2 m+ u1 \再说这个价钱，以我对法国公司的理解，后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器，车辆，乃至软件（画机械制图）的都有独到之处，但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。" ~0 u" m0 w: V; X( i+ ?2 u
    ' X  l+ K% m( V7 z. b
    三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机，也有幻影2000.美洲虎就算了，幻影两千也是达索的，使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
    回复

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫
    & O2 Q2 o* ]0 G% ]! `& \- M3 e( m: t0 @
    及时雨大哥给看看？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情，我现在是不见棺材不掉泪，什么意想、“马上”都不相信了，给我看真家伙。9 X5 g  B$ k) Y7 e
    7 L* f7 U# g6 |8 q: d9 ^" r* l
    最好奇的是：印度空军反复强调紧迫的作战需求，这到底是怎么回事呢？印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机，而且这不像MKK以对地攻击为主，而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认，这东西用作空战还是不咋地？不是说中国的歼-11不如MKI吗？歼-10上西藏了吗？至于歼-20，离列装还有距离，西藏也不会是主力方向。0 O' E7 b( k$ _( z+ N8 @, P

    + }  q, d% y! M; c5 V" w& V: K巴基斯坦那边，JF-17已经列装几年了，而且MKI应该压得住，否则MKI也太无能了。歼-10说了N年，到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机，MKI要是压得住歼-11，压住歼-10应该也做的到。
    5 g+ _) D# j$ |
    7 J! b/ p6 l2 S- o* y  F印度刚刚升级幻影-2000，又新到米格-29K，怎么一下子空中压力就那么大了？
    * \9 w7 O/ b  w, e' N" e" o9 @& _6 V- M, x* w: m6 y' X  w- O
    有一个可能：印度本来把希望压在T-50上，但现在进度拖延，性能达不到预期，而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了，印度眼看指望不上了，只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌，MKI已经量产，T-50即将列装，阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户，阵风生产线面临停产，这些都是对法国的压力。现在突然发现，埃及成了第一个阵风外销用户，而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌，这下才清醒过来？

    点评

    给力: 0.0 涨姿势: 0.0
    ljsqt
    给力: 0 涨姿势: 0
      发表于 2015-4-12 19:16
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11, I' ?4 w0 F, ^! C7 P# L# B! O
    看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...
    ! k: F+ d( B+ z( X* }
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。2 J. e9 a# w; _

    ' t  x* H$ I% N6 p* R不是公鸡奸商，他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    ljsqt
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-12 19:16
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:44
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    migi29
  • TA的每日心情
    衰
    2015-12-23 21:18

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说，他希望买现成能飞的飞机。

    - z  @  D7 z. W% _1 s0 l9 `# X三哥被光辉弄伤心了？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:17+ r" R' F8 o8 A/ \" X( [: @* @
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。2 M! v( Q' R8 T

    ) f* D* B# @8 _不是公鸡奸商，他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...

    ( {# w7 {7 T7 p法国经济不好，就指望外销贴补了，不宰上温柔的一刀，自己的日子就要过不下去了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:44
    + j, N/ y5 j: R- G: g- j4 E2 ^法国经济不好，就指望外销贴补了，不宰上温柔的一刀，自己的日子就要过不下去了。 ...

    - s! e+ V9 {8 T宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备的刀～～～8 s+ ^6 J8 x+ P: H. i9 C% @$ j" x

    0 T* Y6 Q4 b9 g7 f/ ^$ H3 L0 y不知道当年约翰牛的飞机怎么样？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 天前

    • 签到天数: 2249 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    ; c/ `$ H) s# J) E看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...
    $ N' d3 P1 d) H6 e- F0 [2 |) z) N
    T-50一直就比较蹊跷，尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47
    - Y7 E" _/ t, N宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备 ...
    # N# x% `3 U& I5 g; {$ `' a
    英国人也不会放过印度人，不过可能比较“明”一点，较少意外。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段，现在看看，有先见之明啊！简直要自我庆贺了。+ x9 E" L. f) o2 p/ k7 ~9 {# j
    5 }. p" y* b& U) G& Q
    =================% [, z* V  @( t1 L% v/ T3 m3 e

    + G% H' ~  l& r  G  G# I0 W( J印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判，至此，印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称，在本财年（3月底结束）之前不可能签约 ，还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%，达索网站上的消息惊人地简单、低调，或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”，最后落空了；而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋，达索拒绝过分乐观，这或许是妥当的。现在只是75%敲定，离100%还有距离。* }- P" P9 w) K4 E
    ' |* J2 r# Z% Y) K1 F% g, T
    除了宣布达索的报价最低，印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训，真的降低了报价。确实有消息说，瑞士选定瑞典“鹰狮”之后，达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的，但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单，“阵风”成本居高不下，法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去，但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下，达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。' m) A! A+ K# y( B/ x

    ) N! _5 O1 B, T& G6 Q+ _接下来，达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机，还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机，刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说，“卡维里”发动机研发遇阻，正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”，在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利，多功能的“阵风”适合于空空和空地作战，适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺，甚至在必要的时候顶天立地撑大梁，是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。
    $ Y' h3 b+ s7 ~8 Y* r7 i
    . L6 w2 A9 k: n+ Z6 z2 G但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多，需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本，包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小，达索的降价空间不是很大。但另一方面，印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档，乘机杀价，并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法，印度不会满足于“阵风”的现有技术状态，而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的，其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头，还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西，没有这个是不能出门见人的，至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达，更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低，但增加挂载能力和保形油箱后，增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备，但要完成工程研发，也需要时间，更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级，达索不愿意“吃下”升级开支，和阿联酋讨价还价，最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。
    # }7 F+ f" _4 i0 [" r
    $ [# c* s# Q/ k7 w6 T5 G另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进（米格-21、米格-29、苏-30MKI）都没有实现有意义的技术大跃进，MMRCA是印度的新机会，不会放过的。另一方面，LCA虽然开始批量生产，但问题多多，从发动机到飞控到航电，都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要，一揽子技术转移可能超过常规的散件组装，而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据，以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。' {. S. S' a, [5 b* W
    0 c3 N* s" t6 x* `$ N
    印度正在研制新一代的国产武器装备，包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器，但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索，而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码，而印度自诩软件超级大国，两家的整合会很有意思。
    6 Y1 V5 r/ _# H0 r+ r+ v* w9 \; n2 x- O
    即使4月里印度和法国成功地达成协议，协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价，然后用协议来牵着达索的鼻子；达索会拼命耍赖，用种种理由转嫁成本，恢复盈利，最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂，可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样，但戏剧性会一点不差。
    0 K% i# G, ?3 N% E% b) ]; V) p* T0 [
    （这是2月1日写的，2月15日才贴上我的网易博客）
    ) P; }$ A/ y: A# a7 Y2 @1 j; Shttp://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    ljsqt
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-12 19:17
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:46

    评分

    参与人数 1爱元 +6 收起 理由
    ddww111 + 6 谢谢分享

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前

    • 签到天数: 2150 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:11
    0 i% t& o7 I; ~+ K8 U: k看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...
    ' r" g& [1 _7 _. s
    全新MKI的妥善率只有55%。只要光买，不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题，这36头印度牛法国人还是能吃到的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:47
    8 [8 F: V9 l; F& p! C全新MKI的妥善率只有55%。只要光买，不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题，这36头印度牛法国人还 ...
    3 [/ \4 z: X, p/ I# q6 ~  g
    突然感觉：印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者，把自己绕进去了。印度式的管理特点是：提出宏伟空洞的设想，似乎可行，但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表，只是想用协议或者计划牵住牛鼻子，却全然不考虑一个问题：牛在牛栏里行走，只是因为没有发脾气。牛脾气一发，牛栏在一秒钟内就被踩倒。
    , {  G+ G: h8 s. x  z9 v1 J( e% t
    打一个小赌：MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去，而只是作为未来升级（可能折扣升级，而不是全价，就像WIn8升级到Win10一样）选项。弄到最后，印度阵风就是法国阵风的基本版，与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。( x4 a, [3 ~% k) a7 |/ j" y
    3 [2 h' h: }. L7 m5 U! E7 T  d
    MRCA是印度空军2001年提出的要求，2007年才完成RFP；2009年开始对比飞行，2011年short list，2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字，因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前

    • 签到天数: 2150 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:00
    & L$ r% v" K+ i& y* Z, g突然感觉：印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者，把自己绕进去了。印度式的管理特点是：提 ...

    9 u4 `: t+ P) P! I) q5 v) v7 W这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品，和埃及人的一个样，什么技术升级都不会有的
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:24- `* f1 O0 f/ ?# E: x9 v8 D
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品，和埃及人的一个样，什么技术升级都不会有的{:18 ...

    / k1 A8 |! l2 u' f3 b4 Y: U也就是说，转了一大圈回来，回到原点，甚至还退步了一点。
    回复 支持 0 反对 1

    使用道具 举报

    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前

    • 签到天数: 2150 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:36
    $ A# K* B9 y, n- r# `; Z也就是说，转了一大圈回来，回到原点，甚至还退步了一点。

    $ B" K/ k) V+ P/ T$ cNo no no, 欧元便宜了

    点评

    油菜: 4.8 给力: 5.0
    油墨: 5.0
    ljsqt
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 19:19
    料理鼠王
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    jellobean
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    鳕鱼邪恶
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    洗心
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:40
    ! U5 l, D! n, Y6 A1 D5 ^No no no, 欧元便宜了
      L' w3 b# \/ `3 ?  \4 o' S' v+ R
    哈哈，有才！这原来是用欧元计价的，还是用美元计价的？不可能是用卢比计价的吧？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    大哈瑞

    该用户从未签到
    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。
    6 s9 j3 H+ R9 P4 G  i/ p
    ( E; v+ F& h, Y9 d# o印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。
      D2 K. }. l$ d( K! \% f
    - _5 p3 ]5 R$ S+ C2 k" X# C$ \: V. S极其佩服@晨枫 的预见。

    点评

    料理鼠王
    也不看一下，全世界注水的态势，货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    大鹏翔宇
  • TA的每日心情
    怒
    2021-2-15 22:05

    • 签到天数: 204 天

    [LV.7]分神
    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了，过手回扣大大滴
    4 T; X& A6 ]% S2.这36架不够阿三摔的
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:04
    + z0 p. b' e: W$ v0 h1.合同里猫腻少不了，过手回扣大大滴, a1 f0 ~! c. T: q- }1 G" _* W8 M/ [
    2.这36架不够阿三摔的

    - D9 J; s! A: @# R% X4 \: O大鹏说错了，这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧？法国的高大上你们敢不相信么？难不成你们还想飞F35？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    pcb
  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前

    • 签到天数: 3407 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:477 ~5 j  i( n" r- w; g
    宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备 ...

      r# n' P6 O6 I( i' C; d7 ?5 L难道高卢人自己也不知道刀从哪出？
    9 J: t5 Z4 ^7 L, D( @难道高卢人是三锅的师傅？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    下一页 »
    123下一页
    返回列表 发新帖

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-3-23 10:46 , Processed in 0.081012 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表