设为首页收藏本站
开启辅助访问 切换到宽版

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 这算是投石问路？
123下一页
返回列表 发新帖
查看: 9639|回复: 54
打印 上一主题 下一主题

这算是投石问路？

[复制链接]
燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    跳转到指定楼层
    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑
    2 a6 Z. H1 M2 m; e3 o
    ' ^6 {7 o7 V& f印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑  N) e6 t5 V1 ?5 R% B7 N$ }
    " X  Y. R: c& \6 `. J
    综合法英媒体报道，印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判，印度表示有意购买共126架战机，预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。" M$ v3 Y' v' N. c4 }

    8 i4 y2 g9 g, U. S4 Q4 Q4 \/ i" C$ p  i
    　　莫迪说，他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易，但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说，他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造，而不是印度。
    0 ~; {( H1 z3 `. i
    - @+ d6 g/ c% x# r6 M7 I2 G　　印度军方一直警告说，如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机，印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。
    % y8 z5 o. U3 C" f( w" p
    * l" i- Q* _: e3 i　　印度总理在法国开启他的三国之行，他还将访问德国和加拿大。在法国期间，莫迪将参观第一次世界大战纪念地，哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国，莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕，并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。3 m& k( Q2 a* b+ P
    ' S' k3 k0 M% e0 P$ i
    　　编者注：法国达索公司4月10日，达索将向印度出售36架阵风战斗机，印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态，现货60天内交付。总价格72亿，包括飞机，武器，维护。2012年意向是126架阵风，其108架在印度制造，总价200亿美元。目前36架是第一批，后续购买仍有可能。
    # _* J. v, u4 _  J$ ?
    4 f) w, l, \0 r* ]& e) O- t

    / o/ F: r6 P; b" g8 a$ k) Z国内几个地方频道的军事栏目，找到几个挺出名的露脸军方主持人，都提到说，阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。* g: P& n+ b5 B% ]+ p3 N/ w+ O

    ( ^! J- j! T8 Y5 r5 A; p难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路？要是这样，现有航母的指挥系统，通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。' h( |+ X1 w  Y" Q, \
    4 y7 ]. q+ ~$ M2 \. y, v
    再说这个价钱，以我对法国公司的理解，后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器，车辆，乃至软件（画机械制图）的都有独到之处，但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。1 u) r& P, K( T! M( `

    6 ]6 k! _% D* i& z' I& e5 O三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机，也有幻影2000.美洲虎就算了，幻影两千也是达索的，使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
    回复

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫
    9 e) D" _9 r7 R7 L8 N9 T1 r" x/ d: X
    及时雨大哥给看看？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情，我现在是不见棺材不掉泪，什么意想、“马上”都不相信了，给我看真家伙。
    & S! _: v: _4 s" w7 m" e% ^- q( d+ [2 F9 ^# w. Q" e: s
    最好奇的是：印度空军反复强调紧迫的作战需求，这到底是怎么回事呢？印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机，而且这不像MKK以对地攻击为主，而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认，这东西用作空战还是不咋地？不是说中国的歼-11不如MKI吗？歼-10上西藏了吗？至于歼-20，离列装还有距离，西藏也不会是主力方向。) h- M2 U# q, ~: S2 l% q+ b) V6 _( r
    1 u: Y0 E4 b* H2 e$ I9 s1 [
    巴基斯坦那边，JF-17已经列装几年了，而且MKI应该压得住，否则MKI也太无能了。歼-10说了N年，到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机，MKI要是压得住歼-11，压住歼-10应该也做的到。* h% v4 z" \5 \6 |/ I8 }( A; k/ B
    " ?) P( M- q+ C8 D2 Z- `  t6 q
    印度刚刚升级幻影-2000，又新到米格-29K，怎么一下子空中压力就那么大了？9 V8 c& ~4 `8 ?0 K
    / |% S/ O) r  E+ G8 h* ^2 }  F7 t
    有一个可能：印度本来把希望压在T-50上，但现在进度拖延，性能达不到预期，而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了，印度眼看指望不上了，只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌，MKI已经量产，T-50即将列装，阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户，阵风生产线面临停产，这些都是对法国的压力。现在突然发现，埃及成了第一个阵风外销用户，而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌，这下才清醒过来？

    点评

    给力: 0.0 涨姿势: 0.0
    ljsqt
    给力: 0 涨姿势: 0
      发表于 2015-4-12 19:16
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:118 f5 O2 C* k1 e- o4 J
    看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...
    : ]  ~# |3 D5 V
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。8 d7 X% E( V* ]1 q
    8 y1 q2 f% r& Z1 i
    不是公鸡奸商，他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    ljsqt
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-12 19:16
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:44
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    migi29
  • TA的每日心情
    衰
    2015-12-23 21:18

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说，他希望买现成能飞的飞机。

    - t* a7 ^/ }6 M8 W5 O% {三哥被光辉弄伤心了？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:175 B" r# J% o/ O+ z. M: l
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。2 A1 w1 h" a: C( H9 [
    ( p5 p) Z( V2 r7 _
    不是公鸡奸商，他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...
    % q1 I/ v# _& N& s
    法国经济不好，就指望外销贴补了，不宰上温柔的一刀，自己的日子就要过不下去了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:444 {0 ^$ ~2 z- J8 S1 U
    法国经济不好，就指望外销贴补了，不宰上温柔的一刀，自己的日子就要过不下去了。 ...
    : |! \  y. w9 y2 H' }. K2 X1 I
    宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备的刀～～～
    1 N4 `5 v7 y; f# D! b4 V
    / U; r7 L+ J! Z& Y4 g: a; z& a不知道当年约翰牛的飞机怎么样？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 20:10

    • 签到天数: 2204 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    1 F0 U& }) y# K. M0 @* A! I看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...

    $ J- Z, Q, N/ x( }  M8 |T-50一直就比较蹊跷，尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47
    6 w4 l- ~7 B  s, h* r宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备 ...

    % a* j: T# ~8 w* l, V英国人也不会放过印度人，不过可能比较“明”一点，较少意外。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段，现在看看，有先见之明啊！简直要自我庆贺了。" G9 I5 L: i% o& @
    + W& D) t8 w. A3 G0 ?
    =================0 M0 E- _1 U# D

    8 ^6 M& L4 J: i4 q/ K8 b5 S印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判，至此，印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称，在本财年（3月底结束）之前不可能签约 ，还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%，达索网站上的消息惊人地简单、低调，或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”，最后落空了；而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋，达索拒绝过分乐观，这或许是妥当的。现在只是75%敲定，离100%还有距离。
      r# ~9 e. q8 Y. ^8 {- A0 A+ L
    4 f5 G7 A1 y9 {' n* t- U除了宣布达索的报价最低，印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训，真的降低了报价。确实有消息说，瑞士选定瑞典“鹰狮”之后，达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的，但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单，“阵风”成本居高不下，法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去，但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下，达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。
    . y) Q& ~6 \- `3 i& a- D+ j. [, c0 r  K. d9 [& _. u" L% }/ r0 \! R9 T2 n
    接下来，达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机，还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机，刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说，“卡维里”发动机研发遇阻，正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”，在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利，多功能的“阵风”适合于空空和空地作战，适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺，甚至在必要的时候顶天立地撑大梁，是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。
    : E: A3 }  G) B! F: n! I
    % a3 m. b9 k: h0 g" ^* H/ D' d但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多，需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本，包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小，达索的降价空间不是很大。但另一方面，印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档，乘机杀价，并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法，印度不会满足于“阵风”的现有技术状态，而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的，其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头，还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西，没有这个是不能出门见人的，至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达，更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低，但增加挂载能力和保形油箱后，增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备，但要完成工程研发，也需要时间，更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级，达索不愿意“吃下”升级开支，和阿联酋讨价还价，最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。2 U9 s; L3 W* z
    # `9 x. o1 l& m& C2 h
    另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进（米格-21、米格-29、苏-30MKI）都没有实现有意义的技术大跃进，MMRCA是印度的新机会，不会放过的。另一方面，LCA虽然开始批量生产，但问题多多，从发动机到飞控到航电，都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要，一揽子技术转移可能超过常规的散件组装，而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据，以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。2 p4 P) ^' |. ?6 Q( U% N

    : l' S2 ^1 P5 `' @/ c8 H4 a) {印度正在研制新一代的国产武器装备，包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器，但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索，而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码，而印度自诩软件超级大国，两家的整合会很有意思。9 ^* m/ T6 W8 X

    ) x! s& `8 l7 I" a1 ]+ `9 j  t即使4月里印度和法国成功地达成协议，协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价，然后用协议来牵着达索的鼻子；达索会拼命耍赖，用种种理由转嫁成本，恢复盈利，最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂，可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样，但戏剧性会一点不差。% [3 m$ M7 R3 p7 u, A6 t8 ]5 [
    * Y! @  m  t% [" U9 P, ]
    （这是2月1日写的，2月15日才贴上我的网易博客）
      c& Y( B/ V* f! Whttp://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    ljsqt
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-12 19:17
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:46

    评分

    参与人数 1爱元 +6 收起 理由
    ddww111 + 6 谢谢分享

    查看全部评分

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-12-15 22:08

    • 签到天数: 2119 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:11
      x& I2 L+ {6 c4 j看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...

    ) M- `9 H/ K2 W9 |1 \全新MKI的妥善率只有55%。只要光买，不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题，这36头印度牛法国人还是能吃到的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:47
    2 C4 j$ W- v+ E' o' M0 d3 ^, G7 k全新MKI的妥善率只有55%。只要光买，不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题，这36头印度牛法国人还 ...

    / P8 e; F6 g% B& _突然感觉：印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者，把自己绕进去了。印度式的管理特点是：提出宏伟空洞的设想，似乎可行，但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表，只是想用协议或者计划牵住牛鼻子，却全然不考虑一个问题：牛在牛栏里行走，只是因为没有发脾气。牛脾气一发，牛栏在一秒钟内就被踩倒。3 F. {1 P6 l# x6 f- u: i$ k$ n

    1 b3 ?  r7 W/ O4 S1 p- @打一个小赌：MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去，而只是作为未来升级（可能折扣升级，而不是全价，就像WIn8升级到Win10一样）选项。弄到最后，印度阵风就是法国阵风的基本版，与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。8 N+ I3 g7 B: `: {

    . @4 U8 P& ]- t0 P+ ^MRCA是印度空军2001年提出的要求，2007年才完成RFP；2009年开始对比飞行，2011年short list，2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字，因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-12-15 22:08

    • 签到天数: 2119 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:00
    + d* G$ Z) j% P# J" m突然感觉：印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者，把自己绕进去了。印度式的管理特点是：提 ...
      m/ ^3 C8 a8 r% {
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品，和埃及人的一个样，什么技术升级都不会有的
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:24  b3 C0 P/ G8 g2 L9 z' u! P
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品，和埃及人的一个样，什么技术升级都不会有的{:18 ...
    ; J9 Q! j7 G3 X. n& z9 |
    也就是说，转了一大圈回来，回到原点，甚至还退步了一点。
    回复 支持 0 反对 1

    使用道具 举报

    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-12-15 22:08

    • 签到天数: 2119 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:36( u0 W/ O& P4 l7 A6 ^" I9 _
    也就是说，转了一大圈回来，回到原点，甚至还退步了一点。
    , F1 W3 y' x3 P4 N1 M: ~  X
    No no no, 欧元便宜了

    点评

    油菜: 4.8 给力: 5.0
    油墨: 5.0
    ljsqt
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 19:19
    料理鼠王
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    jellobean
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    鳕鱼邪恶
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    洗心
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    晨枫

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:403 h7 J- y& ]6 N, o; S. h! I
    No no no, 欧元便宜了

    , F9 l4 v" Q6 {; @. N哈哈，有才！这原来是用欧元计价的，还是用美元计价的？不可能是用卢比计价的吧？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    大哈瑞

    该用户从未签到
    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。1 a3 \' ]& F, D6 `- V  [
    " B( z; D4 C/ x; F& D' n% J2 {
    印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。
    7 q& i0 z9 o# S+ _' Y) j8 K! G  |# ~: j0 T, L
    极其佩服@晨枫 的预见。

    点评

    料理鼠王
    也不看一下，全世界注水的态势，货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    大鹏翔宇
  • TA的每日心情
    怒
    2021-2-15 22:05

    • 签到天数: 204 天

    [LV.7]分神
    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了，过手回扣大大滴: A- m: w" t, Q1 M
    2.这36架不够阿三摔的
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:04
    - E2 C$ w6 v, D1.合同里猫腻少不了，过手回扣大大滴
    ; x2 \3 D2 r% |  l9 Y2.这36架不够阿三摔的

    & [! b$ ~6 e/ O( L/ Z! b大鹏说错了，这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧？法国的高大上你们敢不相信么？难不成你们还想飞F35？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    pcb
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:03

    • 签到天数: 3327 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:47
    6 x6 l5 I$ k' O# e; N  G宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备 ...

    5 ?1 A7 `& n" h3 b难道高卢人自己也不知道刀从哪出？+ D) c, x& ~* C# @6 S/ O
    难道高卢人是三锅的师傅？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    下一页 »
    123下一页
    返回列表 发新帖

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-12-25 07:02 , Processed in 0.041138 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表