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这算是投石问路?

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

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    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑 # H1 S: K# f3 n5 X$ J; b: p
    7 n$ C- _. ]* l$ R
    印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑5 j& w( ~9 ?+ e% K9 n
    . v, G( M5 O) E% r. R
    综合法英媒体报道,印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判,印度表示有意购买共126架战机,预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。
    $ [% e) `3 A: V; P) E! a* {6 v) U
    3 g3 ^& B- o7 G9 M5 i5 T6 w) x" \% H& l. D" M) {, y; P
      莫迪说,他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易,但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说,他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造,而不是印度。
    % T2 B/ v) \5 V* {: }) Y6 A, K9 k! D  r$ A. |* ~  [
      印度军方一直警告说,如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机,印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。
    , x" m6 C$ s. F) V- s: }" w$ o3 \& i+ P2 J$ c* I4 c2 H3 p
      印度总理在法国开启他的三国之行,他还将访问德国和加拿大。在法国期间,莫迪将参观第一次世界大战纪念地,哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国,莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕,并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。
    ! I8 s) ]. p6 x' P7 S3 l/ [0 Q) h; @
    0 K' K* d; c: E/ ^( x  编者注:法国达索公司4月10日,达索将向印度出售36架阵风战斗机,印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态,现货60天内交付。总价格72亿,包括飞机,武器,维护。2012年意向是126架阵风,其108架在印度制造,总价200亿美元。目前36架是第一批,后续购买仍有可能。

    8 U# n4 @" t+ J6 u8 A. q: l9 z3 F& @2 T1 O9 g$ a# ^! A$ y
    3 o3 F" D* Q+ i1 ]- {- z) G
    国内几个地方频道的军事栏目,找到几个挺出名的露脸军方主持人,都提到说,阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。
    + \  B! }2 J3 T% m) a: e0 W7 R. {& t% y, Y+ ~6 o& D. s" I
    难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路?要是这样,现有航母的指挥系统,通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。% E9 o. y" T7 l, T. y- t
    7 o) n( v4 j* G
    再说这个价钱,以我对法国公司的理解,后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器,车辆,乃至软件(画机械制图)的都有独到之处,但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。7 R3 Q# s! s$ m8 _& \. T
    1 z/ p: M9 g1 I
    三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机,也有幻影2000.美洲虎就算了,幻影两千也是达索的,使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫 + C* \6 ^5 |, ?* o$ }  y1 S
    ' w4 ^& d& ~8 D0 z' Y
    及时雨大哥给看看?

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情,我现在是不见棺材不掉泪,什么意想、“马上”都不相信了,给我看真家伙。
    . B' y* M! x$ f1 a0 T& H7 d: `3 q
    4 z& E$ A* c/ K8 ~' k( V: k最好奇的是:印度空军反复强调紧迫的作战需求,这到底是怎么回事呢?印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机,而且这不像MKK以对地攻击为主,而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认,这东西用作空战还是不咋地?不是说中国的歼-11不如MKI吗?歼-10上西藏了吗?至于歼-20,离列装还有距离,西藏也不会是主力方向。8 g5 x" B6 @; b, i

    8 U3 r& v" c" h巴基斯坦那边,JF-17已经列装几年了,而且MKI应该压得住,否则MKI也太无能了。歼-10说了N年,到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机,MKI要是压得住歼-11,压住歼-10应该也做的到。8 m9 ^5 }8 q7 ^( l  r1 y
    1 L; C2 c4 _; j: i
    印度刚刚升级幻影-2000,又新到米格-29K,怎么一下子空中压力就那么大了?
    # Q( J9 C/ o, O  G
      Y* C  @% t4 q" e6 b/ ^有一个可能:印度本来把希望压在T-50上,但现在进度拖延,性能达不到预期,而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了,印度眼看指望不上了,只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌,MKI已经量产,T-50即将列装,阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户,阵风生产线面临停产,这些都是对法国的压力。现在突然发现,埃及成了第一个阵风外销用户,而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌,这下才清醒过来?

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      发表于 2015-4-12 19:16
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    ( N# T5 y6 @( l$ _6 k看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...
    & z" U6 ~7 Q+ Q2 \2 {8 t4 p
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。# p" M6 m/ U9 H7 @1 h9 \% j

    ! {4 A# r( G' q: Q0 U不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

    点评

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      发表于 2015-4-12 19:16
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      发表于 2015-4-11 23:44
  • TA的每日心情

    2015-12-23 21:18
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    [LV.1]炼气

    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说,他希望买现成能飞的飞机。

    % `( S% n% A8 L+ ?三哥被光辉弄伤心了?

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:17- E: o0 d# t# b6 T  M6 a2 L  N: o# f
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。
    5 m/ Z+ s4 s* z3 v! u- a! C- F7 {( K, U( j: `4 ~. h, D8 q
    不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...

    " o# Q2 b( ^1 s, i  z0 q法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:442 V; E3 m$ u, W3 E/ ~& w
    法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。 ...

    , i& y9 q) ?. L5 I5 E) s宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备的刀~~~
    " t8 }. B# N  g) c
    . [+ D) `3 z) E& y5 h3 o# q& I& ~不知道当年约翰牛的飞机怎么样?
  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 08:04
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11. b4 r6 j) K* x% g
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...
    ( H% V/ D- n3 i2 f$ \6 X) Z
    T-50一直就比较蹊跷,尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了

    该用户从未签到

    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47
    4 V% F0 q7 R6 F  b" |) E8 Y; H宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...
    - q8 ?# f  P% G# X2 N9 J
    英国人也不会放过印度人,不过可能比较“明”一点,较少意外。

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段,现在看看,有先见之明啊!简直要自我庆贺了。
    $ Z& J/ \4 O, ~
    8 F* @' {9 g2 S7 @& t=================
    $ P' w' K; w! S+ `3 ^& ^% Z( z% ]7 u3 e- |4 F0 p4 S
    印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判,至此,印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称,在本财年(3月底结束)之前不可能签约 ,还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%,达索网站上的消息惊人地简单、低调,或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”,最后落空了;而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋,达索拒绝过分乐观,这或许是妥当的。现在只是75%敲定,离100%还有距离。* Y8 `! }+ t. ?# l9 `+ F( Y8 a

    ! l8 n3 `; r$ b  Y7 G# _" \: k除了宣布达索的报价最低,印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训,真的降低了报价。确实有消息说,瑞士选定瑞典“鹰狮”之后,达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的,但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单,“阵风”成本居高不下,法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去,但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下,达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。, {' a& R8 @  I, E
    . K7 G/ G' S3 M
    接下来,达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机,还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机,刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说,“卡维里”发动机研发遇阻,正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”,在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利,多功能的“阵风”适合于空空和空地作战,适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺,甚至在必要的时候顶天立地撑大梁,是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。
    ) B0 C1 F& C8 g7 y+ ]* P
    6 o5 g7 K$ J4 Y: r7 v$ c但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多,需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本,包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小,达索的降价空间不是很大。但另一方面,印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档,乘机杀价,并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法,印度不会满足于“阵风”的现有技术状态,而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的,其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头,还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西,没有这个是不能出门见人的,至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达,更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低,但增加挂载能力和保形油箱后,增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备,但要完成工程研发,也需要时间,更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级,达索不愿意“吃下”升级开支,和阿联酋讨价还价,最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。# D/ E6 S  ^; z% s8 d  Y

    & F: V) T1 G. U另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进(米格-21、米格-29、苏-30MKI)都没有实现有意义的技术大跃进,MMRCA是印度的新机会,不会放过的。另一方面,LCA虽然开始批量生产,但问题多多,从发动机到飞控到航电,都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要,一揽子技术转移可能超过常规的散件组装,而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据,以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。/ p; @5 ]9 h9 e" \% t
    5 `7 j. {: m% C5 f
    印度正在研制新一代的国产武器装备,包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器,但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索,而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码,而印度自诩软件超级大国,两家的整合会很有意思。1 V/ a2 Q! y& V9 ?8 u& |# ]
    7 c( X% ]+ e. I0 I% [8 Y
    即使4月里印度和法国成功地达成协议,协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价,然后用协议来牵着达索的鼻子;达索会拼命耍赖,用种种理由转嫁成本,恢复盈利,最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂,可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样,但戏剧性会一点不差。1 W9 P! G* d3 s0 ]& t0 z& X
    1 v3 t2 e8 @) `3 {! F
    (这是2月1日写的,2月15日才贴上我的网易博客)
    9 A0 q1 X% @: R! a. C& C2 {4 zhttp://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

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    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-12 19:17
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:46

    评分

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    ddww111 + 6 谢谢分享

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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:114 S& Z3 R- I0 i, Q
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...
    $ G8 n1 z$ n: B2 F2 w4 A% }
    全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还是能吃到的。

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:47
    7 I# r) y  \; [- E/ U5 L全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还 ...

    $ w" G$ a9 |) d6 \! v' W突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提出宏伟空洞的设想,似乎可行,但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表,只是想用协议或者计划牵住牛鼻子,却全然不考虑一个问题:牛在牛栏里行走,只是因为没有发脾气。牛脾气一发,牛栏在一秒钟内就被踩倒。: z; l( O5 l. [1 ~) P

    ) z% j) t2 c8 E# s  a- Y" O打一个小赌:MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去,而只是作为未来升级(可能折扣升级,而不是全价,就像WIn8升级到Win10一样)选项。弄到最后,印度阵风就是法国阵风的基本版,与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。! M  e: Q' z+ s' S3 g! U+ u/ N9 O; L- W

    $ c6 U$ N8 S7 v3 n  zMRCA是印度空军2001年提出的要求,2007年才完成RFP;2009年开始对比飞行,2011年short list,2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字,因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:00+ e* {9 ?: C2 D4 i, H7 b0 a
    突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提 ...

    # K7 e) J9 l) |# a( h% S这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:24
    / L, f; G# e5 H9 w! b- A这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的{:18 ...

    ' k9 Q  S$ e& o" H0 J9 y# O也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:36' `) r0 g; z2 P& k
    也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。

    % |9 Q1 x# P, ~3 s% oNo no no, 欧元便宜了

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    油菜: 4.8 给力: 5.0
    油墨: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 19:19
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:40
    / ^7 Q" j. P0 X. ^' o0 dNo no no, 欧元便宜了

    / o! q( [/ T  M0 c6 e5 E哈哈,有才!这原来是用欧元计价的,还是用美元计价的?不可能是用卢比计价的吧?

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。- M+ X' G% M% K, Y+ M, l9 s

    . T, v/ |3 s  [3 \# a, U7 h3 a印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。: m: O1 `8 P! C8 y, ]4 O" m/ r- ~
    ( e5 A2 n; e0 O6 \7 t1 I  }
    极其佩服@晨枫 的预见。

    点评

    也不看一下,全世界注水的态势,货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
  • TA的每日心情

    2021-2-15 22:05
  • 签到天数: 204 天

    [LV.7]分神

    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴: N; f" ]! S8 Q4 }9 T
    2.这36架不够阿三摔的
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:046 d9 y: N5 x$ C, n4 }' H
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴
    7 V- |  T) `" q2 ~- o) K& J2.这36架不够阿三摔的

    - |4 L( ?9 p/ C5 S9 I+ W大鹏说错了,这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧?法国的高大上你们敢不相信么?难不成你们还想飞F35?
  • TA的每日心情
    开心
    前天 00:04
  • 签到天数: 3424 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:47
    2 F7 a. w' F4 s  O0 Q- T: A宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...

    8 _: m! ]8 D* {8 G- q难道高卢人自己也不知道刀从哪出?
    # W& f2 t4 |% ~6 [8 {难道高卢人是三锅的师傅?

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