小议朱日和

一身轻松

今年的朱日和突然成了热门，其实朱日和演习已经搞了多少次了，也就是今年突然热门起来
7 k/ m  }) E) {, D% R* w: M7 W
热门的原因呢，居然是“蓝胜红败”、“设定不科学”等原因。换句话说，要是红胜蓝败，或者设定很平衡了，今年这次也就热门不起来了。就这点来说，还是设定不平衡比较好，起码值得大家挂念。
9 @$ }4 S. s7 m# [0 y7 Q3 c
2 D* h% c6 a0 D' K  z( V: O" \/ x4 j要我个人说，此次朱日和的看点恰恰是最有深意的——因为本次演习是一次货真价实结合了当前局势，有极强真实环境背景的实兵操练。如果我们把演习中的很多设定结合起来看，就会发现，朱日和演习模拟的是朝鲜半岛一旦爆发战争，我军在有限资源的前提下能否达到战术目标。
" w8 l4 w! p3 I
% M+ S2 S2 f8 y- a8 e无论是蓝方的了解地形、装备数据极端接近美军、几乎无限的空中打击、高科技的电子战系统、甚至核打击，都是我军在朝鲜半岛可能遇到的情况。而且这些设定要求也间接透露了我军准备在朝鲜半岛进行的活动方式。

! |1 j$ q+ Y; g9 f2 q1 o6 L+ A, R# V“10小时内在敌方地域行军300公里”是一项极端苛刻的要求，因为10个小时里包括了侦察、部队休整和补给甚至是遭遇战的时间，也就是说基本是要求部队里的车辆尤其是坦克全程全速前进。这对部队的组织能力和指挥员对行动目的的领悟提出了很高的要求，但是如果是放在介入朝鲜半岛的环境下，这个要求就相当合理：因为朝鲜军队几乎不可能抵抗美韩联军的进攻，因此共军必须尽快赶到前线，迅速与美韩联军形成军事对峙，这样才可以为外交解决提供基础。这也就意味着共军认为在朝鲜境内的军事行动主要以行军为主，尽力避免与朝鲜当地军队的纠缠。

! X& k  N/ E0 Z8 y这样也就好理解为何蓝军会拥有地形优势和主场优势，因为无论蓝军模拟的是朝军和美军两者，这两者对朝鲜半岛的地形了解都比共军要完善得多。

* c/ m4 q- Z! |0 d4 R那么核突击的设定模拟的则是朝军核背囊部队对共军的干扰。毕竟共军入朝不一定是被朝鲜邀请的，更多可能是不请自来。在这种情况下，如果朝军无力抵抗的话，使用核武器就成为一个可能的选择，即使我们都知道朝鲜的核技术不一定发展出了真正有效的核弹，但在军事假设中假设其拥有了可用的核武器无疑是更严谨的态度。当然，核武器对装甲部队的实际杀伤效果还是比较有效的，如果指挥员估计到对方可能使用核武器，即使他不能避免遭到核打击，那么也可以有效减少损失。
* K! G+ e* I8 C8 Y- L9 M. b7 R
蓝军的空中优势和红军的空中支援不力是被人诟病的最重要问题。蓝军以几乎无限制的空中打击肆意攻击红军的地面目标，这在朝鲜半岛冲突中，完全是可能出现：美韩空军拥有半岛的绝对制空权，加上来自关岛甚至本土的美国空军支援，美军确实可以做到24小时在作战飞机在半岛战区空中待命。很多人以为空军力量就是飞机的数量和飞机的装备，其实决定空军战斗能力的还有飞机的再出动率和整备速度，在这两点上美军是远远领先飞兔队的，美军可以做到飞机落地半小时后就再次起飞执行任务，飞兔队这方面的数据不清楚，但从演习中的设定来看，大约6个小时才能出动一次。这不一定是飞兔的实际能力，但还是接近了我对飞兔地勤能力的印象。而且朝鲜半岛的军事冲突最早是朝军和美韩军之间，美韩空军在共军入朝时已经进入战备状态，因此其空军出动能力必然占有极大优势。这项看似不合理的设定，恰恰说明了共军对敌我空中实力的看法。
3 A& `9 G2 Z8 C% W
6 J$ G, B/ W, K: L1 E+ [7 O7 s在蓝军拥有如此巨大的空中优势下，红军居然没有配备防空导弹部队。有人认为这是不合理设定，但这恰恰说明了一个重要问题，即共军入朝以抢地盘为主，而且前突部队是以快速旅为主，只有这样的部队在自身编制内才不包括可以对付固定翼飞机的大型防空导弹。同时导演部不配备，说明在实战考虑中是以速度为优先考虑，一切可能妨碍部队快速推进的装备都被推后。
) L3 i8 Y/ M5 K2 ^4 r+ i! N
" A( o' c* w7 w在演习的最后阶段，就是红军在历经千难万苦之后，设法战胜以逸待劳的蓝军。由于这里的情况我不了解，并不清楚具体是怎么设定的，那么就冲抱怨最多的“59的设定跟M1A2一样”来说说。其实到这一步也就不用说了，看了上面都知道，这是跟米军正面交锋呢。跟米军交锋的情况，在前突部队穿越朝鲜抵达前线后就会遇到，而且极大可能不是什么误会，就是来顶住米军继续北上的势头的，既然是米军，不设定他们用M1A2难不成设定成朝鲜的什么什么马？！

1 q/ i7 z. V; [# a6 k这么一说，相信大家现在不再认为朱日和的导演设定是瞎胡闹，不平衡了。恰恰相反，如此悬殊的设定居然能获得总参通过，正好说明了其设定中的很多要求有非常现实的意义。而我们现在基本分析出了，这些设定在共军介入朝鲜半岛局势时就会出现。
9 I3 b9 L! K* B9 q- e0 a0 C+ Q2 d
6 V9 |8 G) [" U& D) D7 v5 j理一下思路，朱日和的整个想定应该是：

朝鲜半岛发生严重军事冲突，无论朝鲜还是韩美首先动手，一旦有部队突破38线，即是共军出兵介入之时，而且这个介入不一定是应朝鲜的邀请。共军前突部队将在10小时内迅速到达38线附近并控制平壤，以自己的存在断绝美韩军继续北上，统一朝鲜的念头，共军预计到在行军过程中会遭到朝鲜当地驻军抵抗以及美韩空军的空袭干扰。

' e5 _; U" g: J. o/ F% \这实际上是一次检验，而且受检部队——沈阳军区在如此苛刻的条件下获得了胜利，虽然公开报道说是惨胜，但懂军事的人都知道，沈阳军区部队在这一作战方向上的准备是相当充分的，无论是指挥员还是官兵，有把握在朝鲜半岛真的发生冲突时完成这项任务。

" b7 Y+ r4 Y. G: n5 m8 C就这一点来说，我对本次朱日和演习的结果相当满意。
* |  t' j0 U; ~* W

9 _$ t9 Q  Z8 \# Y3 K. g2 f. `PS：
0 b3 q( u8 d  `
晨风应该记得，2010年的时候我就中国如何出兵介入朝鲜的问题说了一个大概的思路和构想，核心内容是以2个师级快速战斗群以最大速度奔袭朝鲜内地，迅速与美军建立战线接触，必要时甚至与美军交锋。本次朱日和表现的核心与我当时设想的大方向一致。
4 i# T: _/ G1 T8 B5 U8 o1 A2 @

neuron

这如果是分析出来的。 水平真是不错的。

石工

同样值得感兴趣的事,就是中国历来强调的“师出有名”。如果朱日和是按这个局面演练的，金家长孙也应该是政治沙盘上的棋子才局面好看。

大哈瑞

这个分析是典型的萨达姆式战略忽悠，严重忽视了美军空中优势的打击力。
( x. e! _% A" o
- V7 H9 R  g2 ]+ m; \, S. G一个没有制空权也没有防空导弹掩护的装甲集群在美国空军打击下会有什么下场，在二战的诺曼底战役就已经被证明是惨不忍睹了。第一次伊拉克战争时，萨达姆从科威特城北撤，全部机械化部队和装甲部队在美国空军打击下仅用几个小时即被全歼。共军在朝鲜又不是没打过仗，怎么会不知道美国空军的厉害，怎么会不派大量战斗机和地空导弹部队为地面部队提供掩护？你以为总参谋部是傻子呀。

4 C- X# Z' Z0 I( z+ ~- Q- N( |2 e% P

0 \6 }+ s8 M7 e+ k9 y. r' k另外，10个小时推进300公里纯属痴人说梦。二战时苏军装甲部队最高战役推进速度是惊人的500公里/周。装甲部队推进是要加油，编队的，不是在高速公路上一边玩游戏一边开车。战斗条件下平原地区日推进50公里就是烧高香了。朝鲜北部是山区，本来就不适于装甲部队快速推进，就朝鲜那公路状况，共军一进去就得堵车，被美军两头一断，中间的车辆全都是活靶子。

, }8 b; N: @4 r5 J9 a; V听说过15军吗？那是军委直属快速部署空降兵。
9 F' w- E7 w' o$ I' o* T
4 U0 X5 f, ~# J' I7 ~3 ~还有什么样的SB总参谋部会派兵去朝鲜和人民军，韩军，美军同时作战？
  `, t4 p' h1 p" `& v& p: Q- v8 c2 U
电脑游戏玩多了吧？

lintian18

大哈瑞 发表于 2014-8-25 08:06
9 M3 f1 j" R6 ], y7 Z. S这个分析是典型的萨达姆式战略忽悠，严重忽视了美军空中优势的打击力。

- {8 k9 S# W$ i6 M7 `4 N# S一个没有制空权也没有防空导弹掩护 ...

Well said.

zilewang

您 这意思是说，PLA进入朝鲜，敌人是三个，不是两个：首先是朝鲜人民军，其次是美军，然后是进军？以一敌三？还只有2个快反师？
* t* R* g4 z) }/ H+ ~/ k; Y  K

zilewang

大哈瑞 发表于 2014-8-25 08:06
这个分析是典型的萨达姆式战略忽悠，严重忽视了美军空中优势的打击力。
: q, [7 r" u" R5 i# ^+ ^6 k
  F1 {3 ~: Q) ]  Y: Z3 F+ L" j一个没有制空权也没有防空导弹掩护 ...

; \. j% ?. N3 E+ X+ S, F. {强调极端条件下的快速推进，对任何一场战争都是基本要求。演习设定条件，放在任何一个作战区域，从练兵的角度出发，都是可行的，未必是只针对朝鲜半岛。

如果只是为了抢占外交上的主动权，实施威慑战略，15军就胜任了，像俄罗斯在1999年抢占南斯拉夫机场一样。

一身轻松

大哈瑞 发表于 2014-8-25 08:06
. k8 o3 `) Y* c; ]6 u. [这个分析是典型的萨达姆式战略忽悠，严重忽视了美军空中优势的打击力。
% {. d8 |9 z2 T- {) I+ l
一个没有制空权也没有防空导弹掩护 ...

米军的空中优势在纸面上很庞大，但在实际应用中有相当大的漏洞可钻

2 `2 \1 g6 Z) q+ L首先，共军出兵建立在38线附近已经交战的基础上，米国空军的主要任务是阻滞38线附近的朝鲜军队南下，这个任务将占据米国空军的主要精力，其次是是破坏38线附近以及朝鲜纵深内的远程打击力量，使之对韩国的军事压力减小。这2个任务大概需要耗费米军18-24小时时间，这就等于为共军前突部队提供了18-24小时的可利用时间。

第二，米军现在部署在半岛与日本的作战飞机大约120多架，即使加上关岛和本土的战略飞机也不超过180架。虽说可以做到24小时空中待机，但其实际使用压力还是很大的，除非米军放弃对前线的支援，否则确实在早期没有太大精力对朝鲜后方的部队进行大规模打击。

第三，飞兔队并非无能力对前突部队提供空中掩护，只是达不到米军那样随叫随到的地步。而且演习设定考虑的是一个极端条件，即飞兔队几乎无力为前突部队提供掩护。料敌从严，在军事上从来都不是坏事。

最后你要注意的是，即使按照你所认为的脑残设定，负责对朝作战的沈阳军区依然胜了。这背后的含义就是沈阳军区对于相关行动早就做了大量调查和演练，所以胜利并不是运气好那么简单。
. Z. T3 B# e3 t; ?/ d1 G
在1941年12月7日以前，米军也认为日本没能力威胁有严密海空掩护、而且地形条件良好的太平洋舰队。军事讲究的就是有算计的冒险。

一身轻松

zilewang 发表于 2014-8-25 10:41
您 这意思是说，PLA进入朝鲜，敌人是三个，不是两个：首先是朝鲜人民军，其次是美军，然后是进军？以一敌三 ...

我在2010年的设想里，从中朝边境过去的前进部队是2个师级战斗群，这个是结合了朝鲜道路通行能力的考虑，否则部队再多全挤路上动不了，不是更坏事。15军用于控制平壤，防止米军突破38线后攻占平壤，在快速战斗群到达后，15军再作为装甲步兵单位视情加入战斗群与米军交战，或者与米军巷战直到战斗群到达。

在前突部队突进的同时，防空部队沿路线随后建立防空走廊，以掩护后续部队进入。实际上入朝部队远不只2个师级战斗群和15军。朱日和的这个想定只是入朝后的第一时间可能发生的事情，之后再是外交还是军事解决就是另外考虑的事情了。

* ~" i2 X& h1 R; {/ j, Z从共军在其他地区的演习来看，似乎还考虑了两栖登陆的方案

一身轻松

大哈瑞 发表于 2014-8-25 08:06
这个分析是典型的萨达姆式战略忽悠，严重忽视了美军空中优势的打击力。
) `: F. a1 ?! z: M
一个没有制空权也没有防空导弹掩护 ...

/ i. ~7 Z& Z+ I8 }. Q$ t对了，再补充一个技术上的细节，针对不派遣防空部队
6 R0 T2 _3 H# E+ ^" ?1 t4 [  r( Y
, W. ?) W) u% ^" n, {( c: `9 Z1 p目前共军可用于区域保障的防空导弹只有S300系列。该导弹由于独特的弹道性能，对部署点的地球物理特性要求极高。在朝鲜未对共军开放的前提下，防空部队不太可能有充足的时间去测量潜在部署地点的地球数据，没有这些数据S300的精度相当成问题。所以这种情况下与其派防空部队去跟前突部队抢公路，还不如跟在后面建立防空走廊。
% B% e0 h2 e& y4 J* j4 I+ d
: C! g# {5 H( H4 ?7 Q8 p% f同时S300也是需要警戒部队掩护的，否则被朝鲜的散兵端掉了可就不好玩了。

偶然

如果这么理解，那么这次演习中蓝军伪装成当地老百姓慰问部队，端了司令部也就说得通了。

一身轻松

偶然 发表于 2014-9-9 17:46
如果这么理解，那么这次演习中蓝军伪装成当地老百姓慰问部队，端了司令部也就说得通了。 ...

这个恰恰对于沈阳军区来说是不可能的
3 e" _# ~5 c. [7 o4 p6 r
如果真是抢时间赛跑的话，哪里有心思接受朝鲜老百姓的慰问，而且都是把对方当成潜在敌人的，不会让朝鲜人随便接近指挥部

瞎赳赳

飘过…………………………

五月

大哈瑞 发表于 2014-8-25 08:06
这个分析是典型的萨达姆式战略忽悠，严重忽视了美军空中优势的打击力。
. ?( U- U$ H% m6 V" p5 S* G
0 j2 i6 q( a! ?% \! E3 r5 g一个没有制空权也没有防空导弹掩护 ...

我觉得轻松兄的分析非常有道理，不然很难想象TG部队在国内行军会遭受不间断空中打击的情况。演习要花很多很多钱的，不从实际出发胡乱设定不大可能。而考虑在朝鲜半岛作战的话，演习的设定就非常有道理了。

) b1 x5 p3 E" B- W4 h- }8 x哈瑞对轻松的评论我觉得有点苛责。

* k) _( d( ^- W1 }1 J2 z) ?; W1 N1. 美帝的空中优势也不是万能的。伊战1.0时美帝的空中优势是在进行了50多天的无任何干扰的前进部署后才实现的。一旦朝韩“有事”，TG不可能给美帝留出50天的悠然部署时间。
: |7 w9 K$ f2 q2 u6 [
2. 伊战1.0时，美帝动用了几乎全部空中力量。而在朝鲜半岛，TG有很多牵制手段。比如佯攻台湾，佯攻琉球，佯攻南海，甚至佯攻澳洲，美帝不可能不留一点空中力量。
3 B9 u) H, }4 t5 [7 Q( b
( q" m$ M6 q; B3. 料敌从严。不能因为美帝拥有绝对空中优势部队就不打仗了。训练本身也要考虑在空中劣势下长途部署和奔袭。这也是这次在朱日和花这么多钱的重要目的之一吧。
& }1 t1 a; F3 e: y" x7 c! r7 U7 n
+ p5 K7 G7 t) i  y" L% R* V0 C4. 轻松兄分析共军进入北韩不一定是和平进入，我觉得很有眼光。目前金三当政，谁也不知道日后谁当政。万一金三是个割了吧樵夫呢？各种复杂情况都可能出现。共军保家卫国，当然要将所有情况都考虑进去。
( g; D6 M% e8 ]5 D- W
. z) R9 ^8 t* J" W- `7 h. J所以我认为轻松兄的分析是非常有道理的。这次演习就是按照朝韩有事来设定的。

/ G% d& \6 a$ g/ x6 m. q

五月

大哈瑞 发表于 2014-8-25 08:06
这个分析是典型的萨达姆式战略忽悠，严重忽视了美军空中优势的打击力。
! ~9 Z. `0 ^/ E
一个没有制空权也没有防空导弹掩护 ...

还有什么样的SB总参谋部会派兵去朝鲜和人民军，韩军，美军同时作战？

& g& ^9 V: y. @3 S! V# F: X
, v0 |4 E; e2 Z$ I这话我觉得说的重了。

这种情况发生的概率当然很小，但是不代表不会发生。共军当然要为这种最坏的情况做好打算。比如北韩忽然发生内讧，人民军分成两派打起来。一派引狼入室，韩军忽然大规模越境北上，同时台湾发生武装独立。这种情况下TG也许只能悍然出兵重新稳定38线。

( t/ h' D& j1 r  C

晨枫

有几个疑惑：
5 K0 i" r) d7 }2 T6 b1、10小时在敌人地区挺进300公里，这是对前锋的要求，还是部队主力要达到位置？如果是后者，还是在优势空中火力之下，有点不可思议。
2、这是分散行军，还是集中行军？集中的话，不被敌人优势空中火力打个稀里哗啦？分散的话，时间上更加难以实现了。
! P. }8 f6 a) U+ R1 \3、行军和作战区域是开阔地还是狭窄山区？这对行军时间和最后的进攻也有很大的差别。
2 t8 b8 E5 H# W8 {% y& T. R4、最后，59坦能打穿M1A2吗？

MacArthur

晨枫 发表于 2014-9-12 08:25
. \3 V! n6 V1 a1 Y4 x4 C有几个疑惑：
1、10小时在敌人地区挺进300公里，这是对前锋的要求，还是部队主力要达到位置？如果是后者， ...

2 @0 D: k3 @" {1 M0 u& S1. 应该算部队“主力”吧。。。 这个肯定不是针对“前锋”的要求 -- 仅仅是前锋侦查小队到达了指定位置有什么用？得主力全拉上来了才能算是真正到达。。。 肯定有个标杆，比方说全部车辆的80%都上来了才算。。。

的确是很苛刻的要求，有些“不可思议”。。。 所以才有这么多可议论的么。。。

2. 肯定是集中行军 -- 蓝军的空中拦截、打击力量是持续不断的，这种情况下再分散进行，更大机会被人家一截截地吃掉。。。 集中行军反而有更大的存活几率。。。
$ C8 _; L+ S6 w3 `2 f/ H6 [4 Z; c6 ~
3. 既然以应对朝鲜为背景，肯定是山区啦。。。
& o+ N/ j8 f; u+ g; o4 {/ A/ A0 `1 y
) h, h3 z4 G, F4. “59的设定跟M1A2一样”说的不是59能不能打穿M1A2，而是演习中蓝军的设置太高，连个烂59都跟M1A2似的怎么打都不死。。。

晨枫

MacArthur 发表于 2014-9-12 07:43
' r# _7 E* i* A3 q1. 应该算部队“主力”吧。。。 这个肯定不是针对“前锋”的要求 -- 仅仅是前锋侦查小队到达了指定位置有 ...

不知道这个部队有多大规模？要是师级战斗队，10小时行军300公里，那是没有敌人拦阻和道路良好时才可能达到的要求，不管哪国军队都一样。自己组织一个多车（10车？）春游吧，看看需要多少时间。绝对不是单车平均时速能做到的。

% b6 {! U3 o9 d5 Z# y: u0 X无空中掩护的长时间集中行军绝对是送死。
$ g! y' q$ e/ `: W8 l* E+ Z
, C0 M/ H* l, E# `  A, R山区行军的时间更长，如果公路只有双车道甚至单车道……

蓝军哪怕只有卡车披一层纸板箱，都要当作M1A2SEPv2的标准来设定，这是天经地义的。

MacArthur

晨枫 发表于 2014-9-12 08:51
7 Z2 i9 r. ^0 ]% t# u% J不知道这个部队有多大规模？要是师级战斗队，10小时行军300公里，那是没有敌人拦阻和道路良好时才可能达 ...

1 m1 a' N; l- V" Q1 q" Q没人说这个速度太慢了啊。。。
$ ~% }0 b" p5 y8 ?, e& I* }/ h' c" n
平均30公里/小时，还要包括作战、整休、补给等，的确很紧张，基本上是按最高摩托行军速度开进的了。。。

无空中掩护的长时间集中行军绝对是送死。

没有说“无空中掩护”。。。 红军有空中掩护，只不过出动率要大大低于蓝军而已。。。 所以对于红军来说这仗也就格外不好打。。。
8 J* |) K' \& _( J+ T
" H% [& h9 ?; V5 D0 g! n( m9 k3 u1 [

蓝军哪怕只有卡车披一层纸板箱，都要当作M1A2SEPv2的标准来设定，这是天经地义的

, ]3 K% p8 k5 M! x% A0 H“料敌从宽”这话大致是不错的。。。 但是“从宽”到什么程度，这个需要好好掌握。。。

0 C7 Y3 p6 I5 \如果导演组真的把卡车都设置成M1A2，那就相当于打游戏时开外挂、地图全开 + 无敌模式，大家都洗洗睡了吧。。。


8 [1 K# n- m6 R  r: C4 z' k4 w
8 h9 O! Z3 v( w6 o

晨枫

MacArthur 发表于 2014-9-12 08:13
# ?; L% a% r  p没人说这个速度太慢了啊。。。

4 l; P# ~) s, k- P4 Y( E平均30公里/小时，还要包括作战、整休、补给等，的确很紧张， ...

6 a% i2 V3 e2 k3 g3 F5 H3 m2 B- f蓝军的59确实应该当作M1A2，因为这是蓝军。这种演习不应该看眼睛里看到的是什么，而是应该看对方“应该”装备的是什么。