(ZT) 图雅新作：我看方舟子

江小鱼

介绍一篇韩寒07年的文章《一刻安宁》（2007-7-27韩寒博文），是他对电影《金刚》的观后感：

“我看过了金刚。看的还是挺难过。倒不是觉得人类多残忍怎么怎么，因为这片子里也没有什么坏人，大家都抱着私心而已。只是觉得世间爱情，真是不得一刻安宁。不过，我还是挺能安慰自己，觉得金刚从头到尾没穿衣服，也没看见有小鸡鸡，这就说明是个母金刚。那是不是能证明，片子里说的是友情？

估计未必，那就变成更加乱伦之同性人兽恋。况且，那荒岛上就这么一只金刚，要小鸡鸡也没用。

想想，就算那女的和金刚一起在岛上了，又如何。万一金刚过三天腻味了那女的呢，那多惨，或者其实那金刚已经老的不行，没过一礼拜就老死了，那女的岂不更惨。

真是胡说八道。还是看点现实的吧。”

方舟子曾把这篇《一刻安宁》转到微博上，遭到韩粉的一片谩骂，认为他在故意抹黑韩寒。连铁杆韩粉都不相信这是韩寒的文章，这说明至少他们还有最低限度的羞耻心，也知道这文字是不好的。

楚天

江小鱼 发表于 2014-8-12 10:59
奇文共赏析

京城（2006-04-14韩寒博文）：

2012年那一段时间，俺也看到很多类似你现在转的这几篇文字，那真叫震撼，还有许多韩出镜的视频，一问三不知傻得让人心疼。相比之下，方舟子自己搞的什么文本分析，真是弱爆了。当时我的感觉是，为了不让将来后代嘲笑当代，韩这个气泡一定要挑破它，这是我们这一代的责任。如果有人仅仅因为不喜欢方舟子就要站在韩一边，那就请方舟子靠边站。打韩已经用不着方继续出力了。

不过两年过去了，有的朋友如果没有产生类似我上面的判断，大概也不会产生了。反正韩已经基本不写文章了，他还要挣钱养女儿，导演这个新职业不用写文章，我们就不必重复揭他的底了。

江小鱼

楚天 发表于 2014-8-13 00:30
2012年那一段时间，俺也看到很多类似你现在转的这几篇文字，那真叫震撼，还有许多韩出镜的视频，一问三不 ...

我就是好奇叶子同学看过这两段文字没@到处停留的叶子  

叶子说"韩寒年轻时的小说没法看，但他后来的杂文写得不错，大部分时候态度诚恳，颇有一些见地".

楚天

江小鱼 发表于 2014-8-12 12:04
我就是好奇叶子同学看过这两段文字没@到处停留的叶子  

叶子说"韩寒年轻时的小说没法看，但他后来的杂文 ...

叶子说的可能是2011年及之前几年韩的博文，都还在网上，我也觉得多少有可读之处。现在一般认为那些跟你转的这些早期的已删除的韩寒博文显然不是一个人写的。

qyangroo

楚天 发表于 2014-8-13 00:30
2012年那一段时间，俺也看到很多类似你现在转的这几篇文字，那真叫震撼，还有许多韩出镜的视频，一问三不 ...

其实不必那么愤慨，当代不会因韩寒为后代所笑。江山代有人才出，后代也会出韩这样的明星。

在金庸自认为最好的作品《鹿鼎记》中,无论多少高尚正直的理想，无论多么高尚正直的人士，终归泡影。笑傲最后的是撒谎、行骗、不学无术的韦小宝。韦小宝最终过上了、也必然过上了娇妻美妾公候万代的主流生活。功成名就拥有的越多，自然会趋向保守，融入主流。

韩寒也算功成名就，他以后会是社会中坚。最近看报纸韩寒提到感情生活时，说妻子女友都是亲人，希望和平共处。让我想起钓鱼岛上跟妻妾们融融和乐的韦爵爷。这也是中国某种主流生活方式之一吧。

到处停留的叶子

到处停留的叶子 发表于 2014-8-12 23:46
千万不要说请教，否则我就不敢讲了。不过看来你这个帖子有望变成百家杂谈的一个不吵架的高楼，所以叶子帮 ...

吃完饭，继续聊。

上回说到“近些年也没有他署名的新小说出来了”，我觉得这是因为他写不出小说来了。这很正常，江郎才尽也好，转型也好，写书又不像做包包，因为某个牌子打响了，就一直做下去。

我的个人意见，少年作家是一个只可以维持很短的阶段，更何况他这个少年作家也许只是时代大风刮出来的。他必须得找到新的路往前走。（请原谅我用了少年作家这个字眼）伤仲永说的事儿也许在这里可以做个类比。

当赛车手和写点麻辣犀利的时文，这点他无疑挺成功，成功到了我们觉得不太理解的程度。我从06年开始看他的博客，有些可能漏掉了，有些印象很深。刚刚看到小鱼兄的两篇奇文共赏，哈哈哈，本来倒是忘记了，这么一提，果然是他那时候的博客，我可以打包票这是我认识的韩寒。@江小鱼 回答了你的好奇问题吧。

楚天你不用诧异，我对博客作者的要求并不是那么高，新浪博客又没有门槛，谁都可以去写字的，谁都可以去看，大金刚要是会写中文，说不定也有自己的博客和粉丝团呢。
的确后来有些文章被韩寒删掉了，说明作者自己觉得这些文字放在这里挺丢脸的。知道丢脸也是进步么~~
人都是在成长变化的，这种文章作为个人博客我觉得没啥问题，后来被作者删掉，说明人家对自己的形象更看重了。楚天你要是某天积累了几百万的粉丝来看你的爱坛日志，说不定也是会整理一下以前若干年的日志，删掉一些的。倒不是说你有过什么不当的言论，有些日志可能涉及个人家庭隐私不愿被太多陌生人浏览，有些日志可能是灌水，有些日志可能只是当时心情的发泄，不过我觉得你是一个很注重个人修养和形象的人，后面的两个可能性相对较小。

至于你说的从2006年某些时候开始，到后来又陆续删掉的那些博客，有些据说是给新浪删掉的，反正我不小心大部分也都看过。结集选择了出版的那部分，我还记得他删掉的时候发过说明，说这些文字他整理集结出版了。既然版权被买了，放在这里就不合适了，也不要增加新浪服务器的负担了。我觉得他做得挺对的。
《杂的文》对，这是他某一本集子的名字，我在我们这里的图书馆借来看过，因为方韩论战，再看觉得更有娱乐性了。对，没错，这些杂的文，就是那个时期他的博文“精华版”，那段时期就是我印象中韩寒的赛车手加麻辣时文时期。
书的广告是这么写的：本书集合了以韩寒自己独特的思考方式为基础的杂文，评时事、人文、电影、艺术、赛车等，把最率性的品格，最出彩的观点，最犀利的言语，最有趣的内容，blablabla~~~
他的杂文集不止一本，这是一本我看到过的，其他的没有特意关心，说不上来。

随着他年纪和财富的增长，这个时代也终将很快就会过去，赛车手需要身体敏捷的反应，顶多再开个五六年作为爱好吧，而犀利的时文，随着他个人财富的增长，交往的人群不同，他对社会的不满终将过去，于是再也写不出那样真实激愤的文字了。对我来说韩寒的那三篇被普遍争议的文章很正常，清晰的说明着他真实的思想转变，我觉得，这也是他杂文时文时代的结束。

所以我的结论是：韩寒用这个方式结束他的天才作家生涯，或者用别人的话来说，从神坛上走下来，我觉得对他个人是件好事情。否则也指不定哪天用更难看的姿势呢。

写到这里你恐怕要问我，对啊，咱们的目标和看法不是基本一致的么？

不一样的地方在哪里呢？这的确是个很重要的问题。

李根

楚天 发表于 2014-8-8 23:33
其实俺跟方有过几次意见不合。不过在方“有难”时，俺的态度总要鲜明一下。“有难”包括官司打输的时候， ...

从不打假方舟子

义薄云天美利坚

楚天

到处停留的叶子 发表于 2014-8-12 13:40
吃完饭，继续聊。

上回说到“近些年也没有他署名的新小说出来了”，我觉得这是因为他写不出小说来了。这 ...

"......的确后来有些文章被韩寒删掉了，说明作者自己觉得这些文字放在这里挺丢脸的。知道丢脸也是进步么~~"

哈哈，叶子，这里的问题是时间顺序，那些比较“丢脸”的博文是他出版了文字流畅的小说以后写的，也就是说，他的作文水平是先退步，然后再“进步”。不过2012年他似乎又退步了：

给石述思的短信:
石老师，我是韩寒，借用我爸爸的微博登录一下。感谢你公正的态度，因为一个公共打假人物如果要确定一个作家有代笔必须要有证据，这是个重大指控。而且从世界的共识上，如果方舟子没有证据，却提出和确认这个指控，而所有作家都是无法自证的，这其实从一开始就剥夺了写作者的言论自由，因为无法辩解。

也许，韩寒写东西的初稿，跟他认真修改成文的东西差别很大？可是他给我们出示过“三重门”的流畅手稿，别人说那是抄稿，他非说是原始的。。。。。。反正还是没有自圆其说，于是他沉默了。沉默是对的，反正你们这些都不是直接证据。但沉默也不管用，更直接的证据后来还是来了。。。。。。。我还是不要重复了吧

等叶子的后续。

洗心

伯威 发表于 2014-8-9 12:17
感觉图雅对方是总体肯定，对方的某些做法有点看法。
俺也是这个意思，方大节上是站得住的。以前忙总谈到方 ...

忙总这话很客气了。 忙总是非常知道方舟子底细的。

江小鱼

楚天 发表于 2014-8-13 03:35
"......的确后来有些文章被韩寒删掉了，说明作者自己觉得这些文字放在这里挺丢脸的。知道丢脸也是进步么~ ...

讲讲看那更直接的证据. 我也算是在天涯第一高楼泡过的人,好奇一下.

楚天

江小鱼 发表于 2014-8-12 15:43
讲讲看那更直接的证据. 我也算是在天涯第一高楼泡过的人,好奇一下.

其实我只去那楼一次而已。有点舍不得花时间了，凭回忆找了两件事：

前年的韩仁均博客事件：
http://www.daohan.org/ebook/cn/2ch/3bowen/1xiaozheng.html

今年的上海黄浦公证处事件：
http://beipol.blog.163.com/blog/static/22679108720142300393858/


对了更早些，几位直接证人给出的韩寒的“三重门”写作时间已被发现有无法弥补的漏洞:
http://www.daohan.org/ebook/cn/2ch/2sanchongmen/1_xiezuo.html#id5

得奖，写小说，写博文，是韩寒文学生涯的三个关键步骤。现在都有否定性证据，无一幸免。

看客

到处停留的叶子 发表于 2014-8-12 23:46
千万不要说请教，否则我就不敢讲了。不过看来你这个帖子有望变成百家杂谈的一个不吵架的高楼，所以叶子帮 ...

哈哈哈，马克吐温说每次看呼啸山庄都气得想把艾米丽勃朗特从坟地里扒出来，拿她的腿骨敲她的头盖骨。哈哈哈...

到处停留的叶子

楚天 发表于 2014-8-13 03:35
"......的确后来有些文章被韩寒删掉了，说明作者自己觉得这些文字放在这里挺丢脸的。知道丢脸也是进步么~ ...

当时我的感觉是，为了不让将来后代嘲笑当代，韩这个气泡一定要挑破它，这是我们这一代的责任。

楚天你支持方舟子，其实是支持他做的事情，觉得有意义，觉得这是一种社会责任感，对不对？虽然对此我有不同观点，但真正有责任感的人我很尊重。我不会陷入和你讨论方韩孰是孰非的问题，因为或许你出于责任感，想要告诉我你认为正确的答案。

正像江小鱼同学在这里共享的的奇文共赏，好奇的问，叶子可否看过这两篇博文？难道叶子觉得这样的文字也是好的，值得欣赏的？这楼是给彻底歪了，所以我没有回帖，其实这样的文字好不好他可以转给男人帮内部讨论，或者转现在如日中天的天才帮讨论大概更好一些。@江小鱼 你觉得叶子的这个意见如何？


今天我意识到，我在这里尽给你歪楼，这次把它正回来，回到你转贴的图雅写方舟子的文章。

图雅说：打假有三类

第一类是对科学内容的打假。较深的问题需要在专业刊物上发表文章，在同行审议下进行争鸣。……带有科普性质的问题，可以在大众媒体上讨论。方舟子学生物，对生物学和相关学科的问题，例如人为什么能直立行走，转基因对健康的影响，中医是否科学，进化论和基督教等发表见解，理所应当。见解的正确性，可以通过实验或者理论推导解决。但这种讨论本身，有助于普及科学知识，倡导科学和理性思考的风气，是正能量。应该支持。

这类的打假，我同意作者所言：讨论本身，有助于普及科学知识，提倡理性思考的风气，应该支持。注意图雅说的是支持他的这种讨论，并不是说无条件支持他的结论。不过我的科学知识不够专业，大部分时候看谁更有说服力就相信谁了。

第二类是学术内容的抄袭和伪造。抄袭是盗窃成果，伪造是捏造事实。抄袭败坏风气，伪造却是有意误导。所以，从动机和后果看，伪造远比抄袭严重。商业伪造……学术抄袭……揭露和打击这类假，是维护科学，建立学术秩序和社会诚信所必须的。无论是在商业上，还是在科学上，打击抄袭和伪造的正确性都无可置疑。

这类的打假，图雅先生说，学术打假，是维护科学建立学术秩序社会诚信所必需的。无可置疑。

第三类假是学术资历的造假。典型的例子有假造学位，教职，夸大学术成就和学术经历。这些造假通常和科学内容的正确性无关。其根源是品德，特别是诚信方面的缺陷。我认为对这些应该区别两种情况。如果不能胜任学术工作，那么无论其资历和品德如何，都不应该任用。如果能够胜任，即使有资历问题，或者与科学无关，与法律无涉的品德污点，也应该任用。人通常都有种种污点。若因其污点而不用其长处，则可用的人不多。

这类的打假，后面图雅先生还有更明确的特指：

谁能当微软中国经理，也不要因为他喜欢吹嘘获得不存在的学位而解雇。总之，针对个人品德污点的打假值得斟酌。关键问题是，有污点也有能力的人该不该用？我认为，该用。

我的观点是，与科学无关，与法律无涉，比如这个人物是微软的雇员，他的能力我们不知道，无法评论，微软老板权衡下来觉得能用就用呗，后果自负。方舟子把他的假学历揭露出来，对大众是一件好事情，他的诚信有问题，大家知道了。

然后图雅先生就口风一转，开始谈科普了。

图雅先生逻辑清楚，思维分明，他彻底回避了方韩之争。我觉得他心里也是有判断的。

我第一遍读这篇文字，和农狗兄意见一致：

这文章很客观，逻辑清晰，文笔简练，是个牛人

今天第二遍再读，觉得这么解读下来，在图雅先生看来，方韩之争连三类打假的边都沾不上，老罗的也是。也许，就像你说的，因为韩寒招惹了看台上的方舟子，所以舟子老师要给你点颜色看看，老罗你cross the line，惹恼了老方，所以舟子先生也要给你点颜色看看。那就是纯粹街头掐架的性质，和三类打假都无关，图雅先生表示无话可说。

而我没有这么高尚，以前那些打假要么一目了然，要么看不懂，这个事件每个识字的都能看懂，凡是那时候用新浪博客的朋友，大概避免不掉看到韩寒和方舟子的大战。干吗不看？

方韩大战这件事情中，的确有很多沉默的人在旁观，他们也许有另外的观点，但懒得说。所以，事隔一年多，如果能够让楚天多看到那时候一些中间派或者新鲜的观点，那也是好的。这个世界上当然不会是除了倒韩派就是韩粉。有些人开始也出声，后来不出声的原因是，往往一出声就被两头痛打。

但我还有一个观点是，整个过程和最后的结果还是很有社会意义的。这次论战为何引起这么大范围的争论呢？

潜了又潜

基本支持你的观点，想想也没什么好多说的了。关注方也多年了，他揭露的内容，反驳的立住脚的很少，顾左右的内容居多，后者其实是聪明人的做法。但凡碰上这样的聪明人，一般找找与问题直接相关的部分，要是没有，就应该厚道地“呵呵”。众人呵呵我独醒的确很容易找抽。

楚天

到处停留的叶子 发表于 2014-8-13 16:51
楚天你支持方舟子，其实是支持他做的事情，觉得有意义，觉得这是一种社会责任感，对不对？虽然对此我有 ...

忽然觉得叶子跟图雅有些相像，谈吐轻松，文笔优美，平和不掩睿智，都是受众人欢迎的人物。

不过我对自己转的图雅文章，对叶子在这个楼里贴的文字，个别处是有不同意见的。想到叶子的思想自成体系，既然大部分是我欣赏的，我又何苦去挑剔或试图改变那一小部分呢？

我跟别人在网上争论方已经多年，不新鲜了。所以话题的重心移到韩寒身上也好，不算歪楼。

忍不住顺手再打一下韩，他名下的作品，前有受中学生欢迎的小说，后有很多人欣赏的杂文时文，产生这样作品的人应当有与之相配的起码的学识吧。就算他不愿或不善表现，从谈吐中多少会流露一点蛛丝马迹也行。我从2012年开始在网上寻找至今，可惜，收获为负值。

到处停留的叶子

看到了潜潜的评论和楚天的点评。潜潜的意思是事实会说话，老方打假至今没错过，聪明人都看得到。至于那些顾左右而言他的，除了和问题直接相关的部分需要反驳和纠正，其他的就不要多加理睬了。
其实你也说过类似的话，你说老方的那些论证什么的都弱爆了，观众可以自己看，韩寒自己就倒了。你的预设前提是韩寒本来在一个高处，不应该在那里，是时代的耻辱，应该把他拉下来。我对韩寒的关注比较早，因此我的旁观看法是，这是一个不怎么坏的少年在这个观念大动荡的社会成长的过程，具体的在上面几个帖子都叙述过了已经比较罗嗦就不发挥了。。。至于为何他会被放到一个万众瞩目的地方，我认为这是时代的反映，我们也许不太理解，但这是一个事实，我试图用自己看到的韩寒来解释这个现象，或许是，这个时代的青年不需要道德楷模，相对来说，他们更讨厌伪君子，他们讨厌道德说教，他们想要特立独行，但是呢，大部分人自己又不知道怎么去做，当时的韩寒是符合他们要求的偶像。
时代是一直在变化的，青年们从反叛社会到皈依主流，需要一个过程。在一个比较动荡的社会尤其如此，在我们现在这样的年龄段，这也算是一个从教育孩子的角度应该思考的问题。又跑远了，是吧？我觉得是有联系的。

不知道楚天是否觉得叶子在顾左右而言他，因此呵呵就好了？或者说，还是有兴趣继续听叶子顾左右而言他？

讲方舟子和韩寒的论战，在这个帖子是歪楼，楚天转贴的图雅文章根本就没有提到半点这个问题，不过歪楼是爱坛的传统。叶子是歪楼的能手，更何况是受到了楼主的鲜花鼓励的。

我上次问这次论战为何引起这么大范围的争论呢？你也看到这个话题挑起了社会上各年龄层，各行业，各种背景的各种人，各种观点的冲突。

这些观点的差异在平时的生活中可能隐藏得挺好，大家平安相处，但是方韩之争突然把这些差异都搅拌出来了，好东西坏东西都搅拌出来，小鱼小虾也乘机活动热闹一番，然后，新的平衡又形成了，池塘恢复了平静。
我觉得对池塘周边生物来说，水里的活动和搅拌是个好事情，有利生态平衡。长期不搅拌的池塘，出水口堵塞了，下个暴雨就泛滥，损失更大。

方韩大战，成了各方面观点大冲击的舞台，就是和时代有关。正因为这样的时代，很多观念没有明确的对错，还有些是老观念和新观念从量变到质变的转换。

如果楚天继续有兴趣，我还可以继续聊，但是如果说，你觉得讲这些空洞的没有用，或者引用潜潜那句在点子上的话：直接和问题相关的是什么呢？
谢谢楚天的这个帖子能让我思考这个问题，这一路讲来，也是帮助自己理清的过程。

好吧，对我来说直接和事件相关的有几点：
1，如果从事件的开头就事论事，我觉得方舟子和韩寒以及老罗是在用打假的方式打架，我不支持打架。这个架打成了群架，更不值得支持。

2，如果讲事实，我觉得方质疑韩寒这个做法是不妥的，破坏了他自己的科学和严谨的形象。就像你引用的韩寒语无伦次的那封信说的，要公开质疑一个作家有代笔必须先要有证据，而不是先质疑，然后要作者自己找证据。逻辑上不能这样推断，因为韩寒有问题，所以证明了方舟子的当初的做法是对的。还有一个事实，如果方舟子要从道德制高点来反对韩寒现象，那么所有和金钱相关的问题，他不应该回避。方的基金会那样的问题很严肃，需要规范，那不是观念之争。

3，如果讲结论，我的看法和支持方舟子的各位其实没有太大的差别，挖掘十几年前的旧事，证明了韩寒的出道实在不咋地，挖出很多猫腻。这些对已经投入打假的各位可能是胜利的喜悦，对我们这些早期的旁观者，也不是很诧异的结果。因为韩寒从一开始就不是一个道德的楷模，哪个家长会喜欢看到一个高一的孩子辍学呢？但是他这一路走来，事实上是这个时代里精彩的故事。
要我来说，重新对过去有个真实的回顾，对韩寒是好事，这个结果对韩粉也是好事。但是这样挖掘和证明，好像老方这次又对了，这对方舟子本人和方粉反而是坏事。原因我上面说过了，因为韩寒有问题，就证明方舟子的做法是对的，这在逻辑上不成立。
从社会规则来说，韩寒有错是吹牛吹破了，说谎在道德上是不好的不对的，如果是他老爸和他合作的作品他们居然骗人说这是小韩寒自己一个人天才的作品这是不对的--且不说这部作品在多数有品味有道德的成人来看根本不是天才作品。但只要他们的书有人买，出版的途径没有违法，只要老韩寒不告自己的儿子抄袭侵权，署名韩寒根本不会有法律上的纠纷。我们生气也没用。


我说这些话当然是自己的观点，我的观点，不仅仅限制在这个帖子里：一个人，即使是伟人，即使他做过的前面100件事情在当时大家都认为是正确的，也不能证明他的第101件事情肯定就做对了。还是要就事论事。而一件事，如果开头的基础偏离了，那么即使结果可能是好的，那么也不值得提倡。

在我看来，通过方韩事件，我们旁观者更多的看到了观点差异，人性弱点。愿意在这方面讨论的话还有很多话题，但我想实在太多，放在这个话题下面很容易被各方面误会我是针对了方老师的，甚至针对了楼主楚天的，所以基本上就到此为止吧。

楚天你要是有兴趣，也许从以后其他的话题可以再接着聊。方韩问题太敏感。

北疆

转自耳机哥；方舟子的伯乐是于光远，方是于引荐回国的，刘菊花做过于光远的保姆。99年386取缔邪教，建立反伪科学学术联盟，于光远、何祚庥（裸干连襟）、方舟子、司马南为骨干。于光远与狐妖棒关系密切，共同起草十一届三中全会报告，是狐铁杆嫡系。方舟子、司马南强力支持转基因为星空站台！

hushiabing

图雅复出了？赞