言论自由和谣言

鹤梦白云上

成奎花 发表于 2014-6-2 21:11
所以说批判对于社会制度设计顶个什么用啊，全球都是唯利是图的，经济上去了，谁比谁高贵多少呢？瑞典的制 ...

我就不跟你说民主自由这种大词了。我就给你说说生活中最普通最普通的事情。

我在美国念书的城市，有一条道，从我住处到学校，一路十几个红绿灯，限速30mile，我很快发现，只要我压着限速行驶，就可以从第一个红绿灯之后一路绿灯（一般交通量不算多），这个事情说明什么？说明这个道路的红绿灯设置是经过精心核算的，很可能有个全市交通红绿灯设置的通盘考虑，以达到一个最优目标，这是一个市政工程上的数学问题。

反观南京我经常经过的某处，相隔几十米设置两个人行过道，方便行人这是好的，但是一来两个没有必要，而这两个小路口的红绿灯连同紧邻的大路口的红绿灯设置完全没有考虑协同，这本是一个主干道，完全应该同步协调设置，可是就是这些小地方没有考虑到，据我观察，对交通畅通存在不可忽视的负面影响。

还有路牌，南京的路牌设置乱七八糟，有还是没有，何地有何地没有我还没发现规律。美国的路牌必定在每一个路口的最显眼处挑高设置。

优化、标准化。因为我是学计算机的，所以我对这些比较敏感。我发现你在美国，可以发现很多优化和标准化，而中国一直在进步，但还有很多要学习。

Dracula

假如十八 发表于 2014-6-2 21:00
一个棱镜计划无所不窥的国家，还说什么水跟孩子。。。

美国政府对国民监控对不对是一回事（我持反对态度），言论自由应不应该有是另一回事，我看不出你的论证逻辑是什么。我的看法是美国政府对国民监控这件事，更说明政府的权力如果没有制约的话，就会恶性膨胀，威胁到公民的权利和民主制度。而对政府权力制约最好的办法之一就是公民有对政府官员政策自由批评讨论的自由。这更表明了言论自由的重要性。

巴巴爸爸

鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:29
我就不跟你说民主自由这种大词了。我就给你说说生活中最普通最普通的事情。

我在美国念书的城市，有一条 ...

这个没啥异议，我从来不觉得中国现在就能跟美国平起平坐，实力还是相差太大了，多沉下心学点这些实打实的东西有用有益多了

假如十八

Dracula 发表于 2014-6-2 21:31
美国政府对国民监控对不对是一回事（我持反对态度），言论自由应不应该有是另一回事，我看不出你的论证逻 ...

假如一个人每天跟你说不要抽烟有害健康，转头吃屎啧啧有声，你信不信他说的抽烟有害健康呢？哪怕他是对的？

逻辑并不是这个世界的全部啊。你不能吧生活化简为一堆推理，逻辑，大牛著述，我们是吃饭活着不是吃原理活着的人。

鹤梦白云上

假如十八 发表于 2014-6-2 21:16
我这不也写了保卫马克思么。马克思生的早不是他的错，西马新马法兰克福那么多就没一个比得上荒原？我觉得 ...

我那是一个问句，你觉得还有哪个批判得比《荒原》更深，你可以讲出来让我开开眼界嘛。

我倒是觉得《荒原》也许过度了，到底了，太绝望的感觉。实际上那是一战前后，是西方最黑暗的时期。

Dracula

假如十八 发表于 2014-6-2 21:34
假如一个人每天跟你说不要抽烟有害健康，转头吃屎啧啧有声，你信不信他说的抽烟有害健康呢？哪怕他是对的 ...

做出New York Times Co v. Sullivan 判决的不是美国总统，而是最高法院的法官。很多美国总统，尤其是尼克松对权利法案对civil liberty的保护很蔑视。美国要是没有三权分立的话，言论自由也维持不到今天。我要是有时间的话，再写一写1971年New York Times v. United States这个同样是里程碑式的案件。

晨枫

如果说谎受言论自由保护，那Madorf的庞兹投资把戏是不是也受言论自由保护？

鹤梦白云上

成奎花 发表于 2014-6-2 21:33
这个没啥异议，我从来不觉得中国现在就能跟美国平起平坐，实力还是相差太大了，多沉下心学点这些实打实的 ...

那你有没有想过象美国这种国家那些先进之处是怎么得来的呢？他美国为什么就比人强大，为什么中国百年来落后挨打，为什么苏联倒了而美国没倒呢。

我觉得实用的东西必须学，但只看着实用的东西是不行的，必须去思考他那个能生蛋的母鸡是怎么养的。现在很多人还处在“师夷之技以制夷”的阶段。

假如十八

鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:39
我那是一个问句，你觉得还有哪个批判得比《荒原》更深，你可以讲出来让我开开眼界嘛。

我倒是觉得《荒原 ...

我是海德格尔和列奥斯特劳斯的信徒。我也不能说他们批评的更深刻，只不过我更有共鸣罢了。

哲学和世界观都是十分个人的事情，诗歌也是。荒原那种第一页正文才六七行剩下全是注释的风格，虽然在学术版本并不少见，但是一般的英美文学的本科生实际上是远远达不到理解他本意的程度的。你能翻译他，我相信你的水平绝对在一流大学的博士左右了。在你这个程度，不会不知道去中心化，延异，做零活者这些，如果说深刻，这些的说法比资本主义，共产主义，民主，自由，更加meta一层，这能不能够解释成更深刻一层？

晨枫

假如十八 发表于 2014-6-2 07:34
假如一个人每天跟你说不要抽烟有害健康，转头吃屎啧啧有声，你信不信他说的抽烟有害健康呢？哪怕他是对的 ...

我觉得这里有一个观念的差别。伯爵认为（也是美国理念的基本概念）：政府与民众在一个社会里是彼此平等的成员，不存在一个比另一个更“高”的问题；而帮主认为（可能是很多中国人的想法）：政府“代表”社会，而民众只是社会的成员，所以政府“高于”民众。

这个观念差别不解决，言论自由、民主等就无从谈起。言论自由和民主就变成民众与政府争权，而不是委托政府共同管理“我们”的社会。

巴巴爸爸

鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:45
那你有没有想过象美国这种国家那些先进之处是怎么得来的呢？他美国为什么就比人强大，为什么中国百年来落 ...

与欧洲国家进行一些对比之后，觉得美国的成功与民主自由或者说现在表现出来的这种＂民主自由＂无关。其实我觉得＂民主自由＂大家说半天，什么是民主自由都还没说清楚。。。。怪累的，我还是看粽子打架去。。。。

老兵帅客

Dracula 发表于 2014-6-2 06:54
外国的媒体，能够在美国有线电视收到的，我知道的有BBC World News，Al Jazeera 和 CCTV9。这些电视台都 ...

嗯，说得很好，正如国朝被宣传为一直在崩溃一样，而且已经崩溃了几十年了。可是奇怪的是，居然还就有人相信，而且还西望王师N多年呢。

我想问的是，这样明显与现实对不上的宣传，为啥居然还有人信呢。

咋天去了一趟downtown，碰上了轮子在那里散发宣传资料，这厮跟我讲，三年饿死了一亿多，现在已经有上亿党员退党了。按理说，加拿大也是有言论自由的国家，它的居民是可以看到真实信息的，可是为啥轮子就会相信那样的宣传资料呢。

鹤梦白云上

假如十八 发表于 2014-6-2 21:46
我是海德格尔和列奥斯特劳斯的信徒。我也不能说他们批评的更深刻，只不过我更有共鸣罢了。

哲学和世界观 ...

能翻译倒未必能理解多少。我自认水平不高。我对诗歌主要还是内心体验式的理解，不是学术性的。毕竟我主业是计算机。

说到艾略特，主要还是说明我对西方的看法不是一种一厢情愿式的盲目崇拜，而是理性、真正地去理解，优点和缺点都看到，而不是情绪化对待。

老兵帅客

Dracula 发表于 2014-6-2 06:54
外国的媒体，能够在美国有线电视收到的，我知道的有BBC World News，Al Jazeera 和 CCTV9。这些电视台都 ...

美共的问题不在于为苏联宣传，而在于随着美国经济的发展，普通美国人的生活越来越好，自然没多少人会有兴趣于什么社会革命了。这点跟台湾土改以后中共就没什么社会基础是一样的，不是因为制度，而是因为现实利益。

假如十八

晨枫 发表于 2014-6-2 21:50
我觉得这里有一个观念的差别。伯爵认为（也是美国理念的基本概念）：政府与民众在一个社会里是彼此平等的 ...

我这里的个体说的是中国社会和美国社会。美国社会那一套说法做法，我都是将信将疑的，没有伯爵这么确信。

政府或者国王的权利，是应该视作平等一员还是全体个人的代表，是英美思想和大陆思想的根本区别之一。从实践上来看我觉得英美的方法有他的好处，我对这一点并没有疑问。但是这是不是可以移植的体系，我非常怀疑。起码联邦党人文集里面非常清楚的写着，美国（实际上也包括英国）没有陆地军事压力，因此无需在国内维持强大的陆军，因此政府对于民众没有绝对的武力优势也没有税负的强行需求。很可能的一个逻辑漏洞是，美国政府是社会平等一员，是一个结果。这个结果的原因，比如当年联邦党人理解的地缘特征，是我国绝对无法获得的。因此研究这原因邯郸学步的后果就是啥步子也走不好。

老兵帅客

假如十八 发表于 2014-6-2 08:00
一个棱镜计划无所不窥的国家，还说什么水跟孩子。。。

哈哈，这就是理论与现实的区别，我感觉楼主太沉迷于理论了。

老兵帅客

冰蚁 发表于 2014-6-2 08:02
美国还没灭过哪个大国吧。

那是啊，五大流氓它也灭不起啊，不过伊拉克是怎么回事？那个据说存在的大规模杀伤性武器在哪里呢？

灭了人家的政权，找不到自己所宣称的东西，还把人家的总统给绞死了，你管这叫做正义？我在琢磨海牙那个什么国际法庭干啥去了。

老兵帅客

成奎花 发表于 2014-6-2 08:11
所以说批判对于社会制度设计顶个什么用啊，全球都是唯利是图的，经济上去了，谁比谁高贵多少呢？瑞典的制 ...

不许揭露现实！

老兵帅客

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 08:12
美国政府搞棱镜计划，至少不是每个美国人都支持，但反对棱镜计划的人也有机会发出自己的声音，并且不会因 ...

要是这样的话，斯诺他弟弟为什么要躲在俄国呢？

老兵帅客

假如十八 发表于 2014-6-2 08:13
中国政府的政策有哪一条没人反对，哪一个反对的意见在微博上找不到呢。连皇军粉纳粹粉都公然活动，疆独港 ...

其实就媒体的敢说话而言，天朝比加拿大强得太多了。加拿大这地方是媒体自律的模范，除非你损害了他的利益，例如我们多伦多的市长福特同学。一旦出现这样的局面，那是泼妇骂街的水准啊。