美国内华达民兵起义

Dracula

tanis 发表于 2014-4-30 22:12
这件事难道就这么结束啦？ 不像是在法治的美国出的事啊。。。 等到事情平息了，应该还是会罚吧？  ...

不知道下一步BLM会怎么办。我不清楚为什么BLM不向法院申请，直接从他的银行帐号上把他欠的罚款划过来。如果一个人拖欠税的话，IRS经常这么办。可能他的财富都在他的牛那儿，银行里没多少钱。

美国联邦政府在西部拥有大量土地，在Nevada达到80%，西部这些州的居民历来对这个情况就很不满，认为联邦政府应该把这些土地卖给私人，或转移给州政府。这个地区有牛仔的传统，文化上individualism，libertarianism历来占主导地位，对联邦政府的权威历来都很抵制。这次行动出动的人员都来自联邦政府，州里没有参与，Neveda的政客好多事后支持Bundy。1个星期前，Bundy接受采访时，发表了种族主义的言论，称现在的黑人还不如奴隶制下过得好。对他政治上的支持有所减弱。不过Tea Party的好多人还是守在他家的农场，没有撤。不知道接下来会怎么发展。

MacArthur

Dracula 发表于 2014-4-30 09:53
不知道下一步BLM会怎么办。我不清楚为什么BLM不向法院申请，直接从他的银行帐号上把他欠的罚款划过来。如 ...

也可能人家只用cash，不用银行。。。

这次联邦如果真就这样偃旗息鼓，往后在中西部就不要混了 -- 大家有样学样，今天你来帮衬我，明天我去帮衬你，早晚都成事实上的武装割据了。。。

这事儿其实应该取得内华达州的合作，比方说跟内华达州商量一下，你帮我讨债，拿来钱咱们对半分 -- 甚至可以鼓励牛仔们，谁能帮联邦政府获取一头邦迪家的牛，可以分他半扇牛。。。 从敌人内部分化瓦解他们。。。

晨枫

zilewang 发表于 2014-4-30 08:24
这事政府要是对硬对硬，会不会演变成政治问题。

政府就是怕演变成政治问题，才退缩了。别以为美国没有维稳。

punishment

虎大辛苦！我倒对美国这个第二修正案崇拜大不以为然。在我看来美国人就是没经历过英国内战也没经历过文革，不知道霍布斯所谓“自然状态”是个什么玩意儿。美国建国的时候因为独立宣言把君主制树为靶子，所以反君主制就是政治正确，这才有了第二修正案，实质是宁愿军阀混战也不要君主制。一旦民主政治失败或者垮台，美国人真正用起第二修正案，会发现这特么还不如乔治三世呢。

肥狐

中国投资建厂的事好像辟谣了吧

机器猫

Dracula 发表于 2014-4-30 19:25
那块地是联邦政府的，事实上Neveda 80%的土地都是联邦政府所有。不过此前的100多年，Cliven Bundy家在这 ...

不是说州里和联邦本来就有争议，土地到底是属于州的还是联邦的么？而且联邦在法庭上的胜利都是在联邦法庭，没有州法庭？邦迪似乎也说，即使交税他也得交给州里，拒绝交给联邦。
当然我都是东听一点西听一点，哪位明白人给说道说道？

东湖珞珈

晨枫 发表于 2014-4-30 21:39
这事完全是law enforcement的问题。要是以为农民手里有枪，所以能武装反抗美国政府，那就天真得无以复加了 ...

谁都没有忘记。
既没有人忘记WACO，也没有人忘记俄克拉荷马城

Dracula

机器猫 发表于 2014-5-1 00:32
不是说州里和联邦本来就有争议，土地到底是属于州的还是联邦的么？而且联邦在法庭上的胜利都是在联邦法庭 ...

Nevada的领土是美国墨西哥战争后并入美国的，因此这些土地在Nevada成为美国的一个州之前就归美国联邦政府所有。1864年Nevada地区通过制宪大会，通过的宪法宣布Nevada永远放弃对这些土地的权利。

这是我从Wikipedia上找到的Nevada宪法原文，

Third. That the people inhabiting said territory do agree and declare, that they forever disclaim all right and title to the unappropriated public lands lying within said territory, and that the same shall be and remain at the sole and entire disposition of the United States; and that lands belonging to citizens of the United States, residing without the said state, shall never be taxed higher than the land belonging to the residents thereof; and that no taxes shall be imposed by said state on lands or property therein belonging to, or which may hereafter be purchased by, the United States, unless otherwise provided by the congress of the United States.

因此这些土地归联邦政府所有没有任何疑问。

东湖珞珈

老邦迪前两天说话了：
这回，黑人在哪里？ 印第安人/印度人在哪里？中国人在哪里？ 。。。。你要么跟我们一起，要么跟我们作对。。。

东湖珞珈

内华达这事刚完，或者没完，德州又有事了。
主角还是BLM，因为德州和俄克拉荷马之间的RED RIVER周边的大约九万英亩的地，BLM又要来收地。

http://www.texastribune.org/2014/04/28/brief/


这回德州回应的不是红脖子们，是德州总检察长，他给联邦政府写了一封信，告诉联邦越界了，这事德州才有执法权。

南京老萝卜

Dracula 发表于 2014-4-30 19:25
那块地是联邦政府的，事实上Neveda 80%的土地都是联邦政府所有。不过此前的100多年，Cliven Bundy家在这 ...

对自由的威胁来自政府，这句话真是一点都没错，很多国家都是这样。政府作为行政部门，总是觉得自己权力不够，要扩权，少束缚。

那么邦迪家几十年都没交罚款，为什么能拖这么长？美国法院也没有强制执行？法院判决也不理，他们总有个说法吧。

反正我觉得，美国法院法官个人的自由裁量权挺大，条文是一回事，他可以放一边。

我想警察在执法手段上或许会照顾到情绪，但是这个事情肯定不会就这么完了。看下面吧。

还有一个细节，民兵拿枪对着警察，警察是不是有权击毙他？警察没有这么做是什么原因？他怎么跟他的警察兄弟们解释？

美国这地方的法律真的有意思，要搬中国肯定出乱子。

东湖珞珈

南京老萝卜 发表于 2014-5-1 00:54
对自由的威胁来自政府，这句话真是一点都没错，很多国家都是这样。政府作为行政部门，总是觉得自己权力不 ...

民兵带来枪，但是没有人把枪对着警察，至少在面对面的时候。
内华达州的法律是可以自由携枪的，而且是OPEN CARRY，也就是说不需要像德州那样第一需要执照，第二还只能CCW“偷偷摸摸”的别的衣服下面，不能让别人看到，以免吓到花花草草的。
只要他们的枪还没有指到警察，警察就没有权利收缴他们的枪。这就是法律。

MacArthur

东湖珞珈 发表于 2014-4-30 11:46
老邦迪前两天说话了：
这回，黑人在哪里？ 印第安人/印度人在哪里？中国人在哪里？ 。。。。你要么跟我们一 ...

人家都点名歧视你了，你还要跟他站一起？

Dracula

南京老萝卜 发表于 2014-5-1 00:54
对自由的威胁来自政府，这句话真是一点都没错，很多国家都是这样。政府作为行政部门，总是觉得自己权力不 ...

BLM选择把牛交出去，灰溜溜地撤走，估计是因为对方人多枪多，打起来很可能要吃亏。在之前那么多年为什么联邦政府容忍他对法院判决置之不理，不交罚款，不从那块地上离开我不知道。

“对自由的威胁来自政府”这句话我也很同意。美国当年制宪会议，建立起这套三权分立，三权制衡的政治制度，就是为了限制政府权力过分膨胀。罗斯福新政之后，联邦政府在经济问题上立法的权力变得几乎没有任何限制，几乎不可能违宪。不过好在在civil liberties方面，最高法院还是有一定制约。不过我看到的一些评论，最近10几年也有些削弱。象civil forfeiture 的法律，对我来说这还没有被认为是违宪，有点不可思议。

九九

MacArthur 发表于 2014-4-30 09:34
早就辟谣了，跟参议员里德和中国公司一毛钱的关系都没有。。。

纯粹是别有用心的人故意煽动利用仇华情绪 ...

求来源连接~

九九

倍可亲上登了一篇纽时评论的中译文，大约代表了民主党的视角

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　某种程度上讲，克莱文·邦迪(Cliven Bundy)原来是一个粗鄙种族主义者，实在是太令人遗憾了。这名牧场主在联邦土地上放牧，却拒绝支付费用，并招来一群持械者来支持自己的抵抗。为何说遗憾呢？因为他的高声咒骂让保守派轻易脱了身，得以与他的行为划清界线，而不必面对他们的运动已步入歧途的现实。

　　这场对峙的实质是对自由理念的曲解。对右翼的太多人而言，自由的概念已演变成，富人随心所欲而不考虑对其他人后果的一项权利。

　　先从土地利用的小话题说起。出于历史原因，联邦政府在美国西部拥有大片土地，其中一部分向放牧和采矿等活动开放。与任何土地所有者一样，联邦土地管理局(Bureau of Land Management)对使用其财产的行为收费。它与私人拥有者唯一的区别是，无论从什么角度来看，政府都收费过低——也就是说，没有收足本可以拿到的钱，而且在很多情况下，收费之低甚至都不足以弥补这些私人活动带来的成本。实际上，政府正在利用自身对土地的所有权来补贴牧场主和采矿企业，而出资方是纳税人。

　　诚然，暗中从纳税人的补贴中获益的部分人，仍旧让自己和其他一些人深信，他们是坚定的个人主义者。但实际上，他们只是狂野西部的福利寄生虫。

　　这就意味着，将邦迪视为某种自由意志主义英雄的做法，说白了就是发疯。试想一下，他在属于邻居的土地上放牛，但又拒绝为此付钱。那么，这显然属于盗窃行为，而在别人试图阻止盗窃的时候挥舞枪支，就变成持械抢劫。本案中公众为土地拥有者的事实，不应带来任何差别。

　　那么，像Fox新闻频道的肖恩·汉尼提(Sean Hannity)一样，曾大张旗鼓地鼓吹邦迪的那些人，到底是怎么想的呢？无疑，部分原因是对政府的普遍妖魔化——如果有人看似在反抗华盛顿，他就是英雄，别管什么细节问题。但人们不禁要怀疑，另一部分原因与种族有关——不是邦迪露骨的种族主义，而是政府从勤劳的美国民众手中夺取钱财来交给“那些人”的笼统观念。戴着牛仔帽的白人，尽管从政府补贴中获益，却必然不符合这种刻板印象。

　　不过，最大的原因是——至少在我看来——邦迪闹剧是过分简化问题的副产物，而这种简化似乎越来越多地成为美国右翼行为方式的核心。

　　曾几何时，美国保守主义容纳了关于政府作用的相当成熟的观点。保守派在经济学上的最高典范曾是米尔顿·弗里德曼(Milton Friedman)，而此人主张，如有必要，可采取积极的货币政策来避免经济萧条。保守派也曾囊括了严肃对待污染问题的环保主义者；他们主张采用碳排放限额交易体系或排放税等以市场为基础的解决方案，而不青睐死板的法规。

　　然而，今天的保守派领导人看着安·兰德(Ayn Rand)的小说、听着罗纳德·里根(Ronald Reagan)的演讲而长大（里根的实际执政记录要比传说中灵活得多）。他们坚称，私有财产权是绝对的，而政府永远在制造问题，从不解决问题。

　　棘手的是，这种信念在当今世界里完全站不住脚。在这个世界中，充满了经济学家所说的“外部性”——给他人带来成本、但又缺乏经济激励来避免的私人行为。比方说，你或许想宣称，农场主在自家田地的所作所为完全是他个人的事情；可是，如果他使用了污染水源的杀虫剂呢？或者是让微生物加速获得抗药性的抗生素呢？你或许想宣称，政府干预向来无用；然而，还有哪一方能处理类似的问题呢？

　　好吧，一个答案是矢口否认，坚称此类问题并非真实存在，而是妄图夺取我们自由的精英主义分子一手炮制出来的。与这种反智主义一脉相承的是笼统的简单化，吹捧那些不理这一套的所谓普通人。这就是右翼的《鸭子王朝》时刻（《鸭子王朝》是一档讲述美国路易斯安那州一家人经营猎鸭生意的热门真人秀节目，2013年底因其中一人发表了反同性恋言论而引发争议，一度遭电视台搁置，但经过一番关于宗教与言论自由的讨论后，该节目得以保留——译注）。

　　大家可以看到，给人留下快人快语的万宝路硬汉印象的邦迪，恰好符合这种思维定势。不幸的是，事实表明，他比人们想的更加口无遮拦。

　　我希望，这桩邦迪闹剧至少会让曾经支持他的一部分人反思，扪心自问，为何会落到声援——尽管为时不长——这种人的地步？不过，我并不指望他们会那样做。

MacArthur

九九 发表于 2014-4-30 13:07
求来源连接~

Did Sen. Harry Reid drive the standoff at the Bundy ranch for personal gain?

谣言起自Republic Broadcasting Network， 那帮人跟Rush Limbaugh，跟Sean Hannity都是一路货色。。。 造谣生事，以蛊惑仇恨为己任，人渣中的人渣。。。

MacArthur

九九 发表于 2014-4-30 13:19
...试想一下，他在属于邻居的土地上放牛，但又拒绝为此付钱。那么，这显然属于盗窃行为，而在别人试图阻止盗窃的时候挥舞枪支，就变成持械抢劫。本案中公众为土地拥有者的事实，不应带来任何差别。

事实本质就是这么可笑！

仅仅因为他们对着Federal Agent挥舞着枪支，就被保守党媒体吹捧成了捍卫自由的“英雄”。。。

别忘了，对着Federal Agent挥舞枪支的，更可能的是Criminal！

龙驹坝

有中国不躺枪的时候吗?

龙驹坝

南京老萝卜 发表于 2014-5-1 00:54
对自由的威胁来自政府，这句话真是一点都没错，很多国家都是这样。政府作为行政部门，总是觉得自己权力不 ...

警察也是人,是人都欺软怕硬.  这次对方人多,枪好开不好收,所以就不开枪. 换个场合,你就是摸摸口袋,都有被打成马蜂窝的可能.