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楼主: 老兵帅客
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中国历史上的历代分封

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-7-28 18:58:17 | 只看该作者
    回复 不打不相识 的帖子; v8 |2 [+ i/ w! T+ w) b8 j0 [

    4 [7 h$ X; }/ ^7 A5 S5 k嘿嘿评论几句哈。
    ( |/ n3 r8 H& D& w( p5 P- A/ H8 j( |. ?
    一。楚得到的周封爵是子爵,属于没资格上席,但是又比男爵(例如许)和附庸强点的那类。周之所以如此是因为它属于外面的小敌人,但是也因此在汉水流域封了一圈的姬姓国家来防卫它。后来楚国做大了,自我涂脂抹粉,跟周王要爵位周王不给,于是楚国自称王。, ~2 U* G4 \0 r1 @9 H
    , X& ~8 Z% i+ l; ^- @* [5 u. ?
    二。周平王封的是秦襄公而不是周襄公,秦之前只是个附庸,连诸侯都算不上,也就是说还不如当初的楚呢。之所以如此,是因为当初周王畿周围有一圈的外围诸侯屏护着,秦算不上,后来王畿被犬戎蚕食殆尽,连首都都被人家打下来了,周平王只好东迁,得到了秦襄公的帮助,于是做好人给秦一个诸侯的资格。( k- k4 @: j3 \: e0 p' H$ o7 i

    . s0 C2 F5 x5 X* n) }1 a/ b1 b三。开始的时候王畿千里,而边疆诸侯开始不过是一个城而已,实力对比悬殊,因此周王对诸侯有控制权,后来王畿损失殆尽而诸侯逐渐扩张兼并,实力对比倒转,周王对诸侯自然也就没招了,这跟周王对诸侯是否有礼无关,全看届时的实力对比。  Q8 d: J9 F* F2 }0 H8 n1 q

    9 _2 m4 M4 }/ q5 G$ |四。中国的古书经常以道德来解释事物的发展,不惜为此修改史实,这点很可恶也很糊弄人。
    . S+ T; v. z. s7 F# [

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      发表于 2014-11-8 16:03

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-16 07:46:06 | 只看该作者
    才看到老兵这篇文章。写的好,赞一个。

    点评

    谢谢吹捧  发表于 2011-12-16 07:58

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    23#
    发表于 2011-12-16 08:12:23 | 只看该作者
    可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写,详细些。 俺最初读到西周初年的分封,脑瓜里想到的就是, 这不就是欧洲各国向美洲的殖民史吗? 国王给你发个执照,运气好,还有军队和一笔经费,在地图上画个圈,喏,这块地封给你了。然后就拉一批人马去向当地土著宣布这份被“分封”的好消息!
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-16 08:20:06 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-12-15 19:12 & N# M# x$ ?) a$ L; b  S/ @; x! v
    可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写,详细些。 俺最初读到西周初年的分封,脑瓜里想到的就是, 这不就 ...
    2 Q5 Z* i" J8 U% e8 e' }, P
    这方面的帖子天涯已经有了,而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了,因此很难写好,还是算了吧。6 e8 X1 r7 M; Y$ O

    : `/ ]  E- p8 ^! [西周初期的这个事件和欧洲向美洲的移民还不太一样,因为当时普遍地广人稀,而且存在再封现象,也就是只要臣服于周王,履行一下手续就没事的情况,真正要血战的情况还不是很多,基本上不存在美洲的原住民灭绝问题。

    该用户从未签到

    25#
    发表于 2011-12-16 09:04:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-16 08:20 , @6 Q2 J9 x/ @$ F2 U
    这方面的帖子天涯已经有了,而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了,因此很难写好,还是算 ...
    / J& }  m$ ]# f9 {
    美洲原住民灭绝主要还是天花的功劳。其实在人口密集的墨西哥即使天花造成90%的人口死亡,剩下的10%照样有几十万之众,还是比西班牙征服者多多了,所以现代墨西哥人有很多土著血统。但本来就地广人稀的北美就造成大换血了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-9-13 10:09
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    26#
    发表于 2011-12-16 12:52:45 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-28 18:58
    ; V8 a9 q1 j; ]  h" H: C3 q4 T: y回复 不打不相识 的帖子
    % S" l% ?; {, I$ d6 G: g
    , n0 V3 S) j; T0 G. V, ]+ h: q嘿嘿评论几句哈。
    - R5 s9 R  |& Z2 K$ [
    为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实力,还有天子的名义,怎么就渐渐破败了?人家小诸侯们反而发展壮大起来

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-16 13:10:57 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-16 12:52
    , h7 o- s5 _7 A6 T为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实 ...
    % F$ }% V" t( a) f
    中央要拓地,周围都是已经封给诸侯的了,自然不能出尔反尔
    2 Z8 A  |) X! j! p  H; Q7 U6 d0 _6 T. ^4 R/ ]
    边疆拓地都是吃蛮族的地盘,没有顾忌
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-16 21:59:11 | 只看该作者
    晨池 发表于 2011-12-15 23:52 $ d6 E6 T2 y8 i0 M
    为什么是各路诸侯从小到大发展起来,周王朝就不能从小到大发展起来?按说周迁到了洛阳以后,也是有不少实 ...
    6 H1 b2 M! M8 z
    周平王东迁之初,尚有六百里土地,但是由于其自身王位是非法所得,这里指的是舅族联合外敌灭了自己的父王,和二王并立所导致的诸侯不服和政治外交折冲,终平王之世没有任何重振王畿的实际行动,而只是依靠倾向自己的诸侯,例如秦、晋和郑。等到了二王并立的局面过去,自己的地位稳定了,诸侯也已经成势,这时候再想如何扩大王畿就要考虑相互间的实力对比了。
    7 T! z, t" M& ?; m* ~; T" x) t  k% J# e/ w6 B
    这里的关键是两点,一个是周平王的地位开始是受到质疑和挑战的,另一个就是东周的王畿周围多是已经分封的诸侯,牵一发而动全身。
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    29#
    发表于 2011-12-16 22:05:02 | 只看该作者
    再一次学习历史
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    30#
    发表于 2011-12-18 21:56:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-7-22 09:02
    ) q' g! D: F/ N6 G: N9 i5 V4 k回复 猫元帅 的帖子+ u5 W; O& h+ f5 E0 \+ b  {# j

    6 b( `  u# J' i% B: Y. Y不一样的。
    4 K3 w/ U" b( j9 W. m6 r" ?* v( t9 z
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中,扮演的就是一个灭绝师太的角色,脏活全让她给做了。* E* U# Q' G$ w1 t
    从吕后去世到诸吕被灭,只是很短的时间。俺倒觉得,吕后不死,诸老军头还真的不会动,也不敢动。其实吕后也没有要动刘家天下的意思,所杀的刘姓王爷,都是她痛恨的人,要不然,以15年的时间,早可以将刘姓王杀光了。7 ?: E: n; A; Z! W: y% r# x0 W' R; T
    何况吕后与诸大臣的关系着实是不错的,比如张良,那个“人生如白驹过隙,何苦如此”,十分让人感动,充分显示出一个只重现世不信鬼神的老太太对于旧时战友的关心,让人觉得,这就象一个好朋友用十分霸道的方法来解救一个走火入魔的人。
    1 `, n  R4 b* Y1 A& C% z# ^4 v! S
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
     楼主| 发表于 2011-12-18 22:06:00 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 08:56 ' R  I5 n, v0 O5 J; `% u
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中, ...
    ) u; \" g( h# l& x( J
    别忘了白马之盟是什么东西,那是个分赃协议,就是皇帝和封王只能是刘家皇族,而高官则只能是军功贵族。吕后靠着高祖以及自己的人脉,给了吕家多少过分的好处,因此奠定了后来吕家人倒霉的基础。至于她对张良说的那些话,别忘了张良帮了她母子多少。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-3-1 00:54
  • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体

    32#
    发表于 2011-12-18 22:12:40 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 21:56 2 z4 X3 G/ V8 d5 h8 @
    我觉得西汉一朝对吕后评价都很高,从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中, ...

    ) s) _% I6 ~( f* S( I9 m最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵地舒服。
    : R1 H% J$ }( f% \: [! E还有他老妈当初实在不受宠,自个还是个酒后事故,所以刘二代剩下的就剩他没啥事了。
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    33#
    发表于 2011-12-18 22:41:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-18 22:06 " J- ^7 d+ p  W. w
    别忘了白马之盟是什么东西,那是个分赃协议,就是皇帝和封王只能是刘家皇族,而高官则只能是军功贵族。吕 ...
    8 K6 ]) f9 I/ W$ K
          这个白马之盟也就那么回子事情,刘邦这个流氓子弟和人约盟,有多少人会当真,这个很难说。他把那些同姓封到各地去,有兵有粮,才让这个盟有点约束力。我倒觉得,刘家的江山能够稳定下来,还真是同姓王制度的约束,看一下七国之乱闹出的乱子,就知道,任何一个老军头想要占刘家的天下,根本就是不可能的。6 T- P' o7 B, M! S" P
          再经过文帝二十多年的统治,军头们也都死得差不多,后辈的人再想作乱,也没有本钱了。而这时,那个谋朝篡位的主要问题解决了,才将同姓王尾大不掉的问题给露出来了。而即使此时,还是有很多人不认为这是个问题,无论是晁错还是主父偃,大家的评价都是一个:“离间别人家的骨肉亲情,肯定不会有好下场。”,而这两位,还真的就没有好下场。, t! U( b3 f$ H6 o) @$ N# e
          吕后和张良的关系那自然是没说的,她儿子的位置就是张良争来的。不过俺觉得,吕后和其它军功贵族的关系也都不错,反对废长立幼的可不仅是张良,吕后的地位以及她家的人脉摆在那儿哩。就拿吕氏专权和封两件事情来说吧,这里面什么陈平、周勃全在里面,要力争的话,吕后也不定就能做成的,但这两位似乎也都是在奉迎吧,至于”夫全社稷,定刘氏之后,君亦不如臣“,只在三人之间的对话,如果不是后来的回忆录给贴金,肯定就是史迁的历史幻想症又发作了。
    9 W: u3 O2 N3 F% m. F8 H7 z. [# C      俺觉得吕后的地位,还是很稳固的,做的事情,包括封王什么,还是大家都认可的,当然,专权的外戚没有好下场,也是西汉的特色。

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      发表于 2014-11-8 16:07
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    34#
    发表于 2011-12-18 22:44:13 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 22:12 % l: D0 B: |$ r8 G
    最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵 ...
    2 C! m3 X0 s6 ^  `. s
    刘二代应该还有几个,只是其它的都比他有背景,主要是其它的母家都很强,怕灭了吕氏,再来一个比吕氏还狠的。: n( @! V% k8 q9 l
    对于军头来说,找一个没背景的总要好过有背景的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    35#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:27:40 | 只看该作者
    老芒 发表于 2011-12-18 09:12 # A: I+ l) p. C" i8 w1 X, y2 Q
    最倒霉的就是赵王,去一个死一个,最后轮到代王,代王死活不去,宁可风吹草低见牛羊,喝西北风,也不去赵 ...
    1 f" y" s+ x# h& `3 @; s
    灭诸吕的时候,刘二代还有好几个呢,至少淮南王还在,否则也没大兄了。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    36#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:29:09 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:44 8 d; w! U3 q( U: ~+ ?& C
    刘二代应该还有几个,只是其它的都比他有背景,主要是其它的母家都很强,怕灭了吕氏,再来一个比吕氏还狠 ...

    0 C. G9 O1 o: A5 Z; }这个对头,代王的优势就是他母亲家没势力,最和朝内大臣的胃口。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2011-12-18 23:35:02 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2011-12-18 09:41 # ~: v. _* K/ _+ `& Q& D: E/ b& |
    这个白马之盟也就那么回子事情,刘邦这个流氓子弟和人约盟,有多少人会当真,这个很难说。他把那些 ...
    ( B+ L; W+ O8 B$ S- R6 j2 x! ~2 O: v
    七国之乱恰好说明了大封同姓诸侯王的不管用,别忘了七国多少同姓王多少军队,不就是被几个朝廷的军头给灭了嘛,而关键的就是那个周亚夫。这也正好能解释为什么周同学后来不得好死,因为汉景帝同学太明白这厮的恐怖地方了。
    3 r' e% n7 z1 C6 s2 s( K
    4 s/ _5 w3 K3 z& r2 U刘家江山的最后稳定,靠的是两个,一个是七国之乱后朝廷加紧对诸王的控制,一个是那个推恩令。  U7 ^/ c# ]  V& N

    ! s, v8 r6 O% E" x7 x晁错是给做了替罪羊,但是主父偃不是,那是朝廷内部斗争的结果。

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      发表于 2014-11-8 16:08

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    38#
    发表于 2011-12-23 03:08:23 | 只看该作者
    汉的王不用说是小国之君,- w! E  {! s' V7 x  I0 g
    但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢?
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    39#
     楼主| 发表于 2011-12-23 03:45:26 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2011-12-22 14:08 " X) R6 e9 @7 ^
    汉的王不用说是小国之君,  N& R; [" ]( N$ Z  E
    但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢? ...
    # R' F& w! F' o; U
    汉初是可以的,后来就完了,就剩下政治地位和财务好处了,行政、军事都由朝廷委派的官员控制。# x  E/ W' k/ g( q6 i) F& _* M
    0 b. m8 T5 z" |. m
    其实后来汉的王也就是那么回事了,完全被朝廷的官员管着,还得时刻小心着天子的猜忌。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2011-12-24 02:27:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-23 03:45
    8 D6 k& l# H& v; Z汉初是可以的,后来就完了,就剩下政治地位和财务好处了,行政、军事都由朝廷委派的官员控制。
    ; R+ d; Y- P  }, g0 `9 h
      m" j! o% a7 j" a其实后来 ...
    $ E( U! p' N4 k: C$ }9 D
    汉的爵位,到底有没有公这一级?0 b) y+ Y: p; }6 H  i4 j- L7 x% V
    好象一般都是没有的,但在西汉末有王莽,东汉末有曹操,5 [5 t: C  O2 V0 v
    是只为这两个强人造出来的,还是有其他人也封过公?

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