转基因有增产优势吗？

洗心

耕地减少不是农业部的错，这话说得没错。要大量进口大豆玉米，不得不进口转基因的也没错，因为出口大国美国，巴西，阿根廷这两样作物都已经大规模转基因了。 但是误以为转基因比别的农业技术增产效果更好， 就是农业部被误导了。
: }+ Y% y$ Z/ w' l
向感兴趣的朋友推荐一篇最近的严肃科学论文。
+ Z$ Z  t# A7 h: `# }http://www.tandfonline.com/doi/f ... 806408#.UemHMVO60bl

该论文比较了北美和西欧过去五十年的大豆小麦和油菜生产，并重点分析了以美国为代表的北美农田生态系统的问题。 选择北美和西欧对比原因之一就是两者纬度 和气候相似，同时社会科技发展程度也类似：以农业来讲，农业生产高度产业化，专业化，农民受教育程度较高。 过去二十年的主要差别是这从三种作物北美从1996年开始大规模种植转基因；而西欧在转基因问题上更加谨慎， 而是更强调常规育种，农田管理，农民参与等多方面综合性措施。
1 R% ~8 D5 X" y- b1 L6 M5 V
文章主要发现：
  v6 w  |) l3 s% H6 Z& @6 A6 r1. 北美没有产量优势：过去二十年尽管产量依然增加，但增幅小于西欧。 以玉米为例， 1961-85年西欧玉米平均亩产324.54 公斤，北美362.53 公斤。1986-2010年西欧亩产552.66公斤， 北美 552.27 公斤。西欧超过北美发生在过去二十年。北美和西欧产量比较请见文中图1，图2， 表1。
2. 农药使用问题上西欧同样有优势。 杀虫剂使用北美和西欧过去二十年都减少，但西欧减少幅度远大于北美； 北美除草剂使用增加，西欧减少。文中图3是美国和 法国的比较，同样以1995年为基准线， 2007年美国除草剂使用增加到108%，法国除草剂使用减少到94%；美国杀虫剂使用减少到85%，法国杀虫剂使用减少到24%。
% D. v2 @7 t/ L+ z3. 西欧农业系统稳定性更高。 西欧年与年之间产量更稳定，变化幅度比美国小，对气候变化抗逆性更强。
1 E4 @9 }$ r" ?$ V) y+ V* s
农业是一个高度综合性学科，农业生物科技并不局限于转基因，而是包括农业生态学、农用林业、综合虫害及养分管理、传统杂交育种、土壤学、作物栽培学等多方面的内容。迷信搞定了基因就搞定了一切其实是源于对现代生物学，生态学和农学的无知。
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大家更多的关心的是转基因安全性，却忽略了实用性， 其实，对农产品供应长期紧平衡中国，这个问题也同样重要。

Pipilu

查了一下，International Journal of Agricultural Sustainability，2012年影响因子1.493。杂志的重量级感觉有些低。

, ]0 X/ g4 w; ?' a) `! P听到好多关于反对转基因，都是在讲危害性，我本人从没听到说转基因没有增产优势的说法。如果文章分析是事实，很难想象那些反对转基因的人会放过这么好的一个证据。所以，对文章的观点持怀疑态度。呼唤专家 @史节

晨枫

有西欧和北美总产量的数据吗？单产不用总产加权，这样比较不尽合理啊。

洗心

Pipilu 发表于 2013-9-3 00:00
7 @- l2 k" e6 B. [查了一下，International Journal of Agricultural Sustainability，2012年影响因子1.493。杂志的重量级感 ...

" L3 z8 {8 w; O3 _" N农业类杂志影响因子好像都不太高。这个杂志影响因子在农业类期刊的前12%。  这篇文章在发表之后两星期成为该期刊历史上最受欢迎，被下载次数最多的文章。
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" H" z/ U! g5 r" w0 j: c至于反转那帮人，真是猪一样的队友。 顾秀林把该文主要作者Jack Heinemann 请到中国去做讲演，金微大记者这个文科生居然报道说文章发现转基因减产－－被方舟子等人抓住痛打。明明文章的发现是采用了转基因的北美增产幅度低于没有采用转基因的西欧，说明转基因比起其他农业技术没有明显增产优势； 但被夸大成转基因减产数据上就完全不成立了。然后，就没有然后了。
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孟山都真应该给顾秀林们发勋章。 在国外这篇文章很让孟山都头痛呢， 在中国被他们这么一扭曲宣传反而就很好对付了。当然，我还是愿意相信他们的人品的，并不真的认为他们是被孟山都收买，金微因为反对转基因把新华社的工作都搞丢了，顾秀林还曾经被拘留过。不过呢，脑残就是脑残，脑残黑起的作用往往是高级粉。

. g$ ^. k/ Z, d7 i5 H# P. @另外， 尽管我愿意相信顾秀林和金微这两个人的人品， 但活跃的反转控里如果真有孟山都的雇佣军，我是不会吃惊的。 这种故意极端到把正常人恶心到对立面的手法，普遍得都进了好莱坞的电影了。感兴趣的同学可以看一看 “the promised land".

洗心

晨枫 发表于 2013-9-3 00:09
" Y' I9 A  g9 ]! e8 w  N有西欧和北美总产量的数据吗？单产不用总产加权，这样比较不尽合理啊。

不太明白你的意思。 比较单产有什么问题？ 为什么要用总产加权，怎么加权？

晨枫

洗心 发表于 2013-9-2 10:40
% |  c/ B& r/ d3 x3 A  i- W% A7 i; d不太明白你的意思。 比较单产有什么问题？ 为什么要用总产加权，怎么加权？ ...

! d; K1 P( {2 J9 t文章里在比较单产，但是不考虑总产量的影响。总产量差别很大的话，欧洲的小规模耕作的数据就没有比较意义。这好比温室里的亩产量和大田里的亩产量不能相提并论一样的道理。用总产加权确实不大好加，比较两者的总产量是否是同一数量级吧。

洗心

晨枫 发表于 2013-9-3 01:10
文章里在比较单产，但是不考虑总产量的影响。总产量差别很大的话，欧洲的小规模耕作的数据就没有比较意义 ...

- H' N& U$ g" B0 y查了一下FAO Stat， 2012年西欧玉米总产 23，998，071 tonnes, 美国 273, 832,130 tonnes,  和我猜得差不多， 总产量差了一个数量级。 毕竟耕地数量在那里摆着。
$ T/ }. J: L7 n+ c# u: ?
1 {$ w+ s6 F2 I1 K2 G而且文章比较的是五十年单产变化趋势， 据我所知，是否大规模生产或者精耕细作， 在北美或者西欧在过去五十年都没有太大变化。

兜胖胖

不了农业技术，欧洲的农业改良方法与转基因是不可兼得的，还是可以结合起来一起用的？

晨枫

洗心 发表于 2013-9-2 11:34
* J! s% @8 y2 p" `查了一下FAO Stat， 2012年西欧玉米总产 23，998，071 tonnes, 美国 273, 832,130 tonnes,  和我猜得差不 ...

但是大规模生产和精耕细作本身之间的差异呢？精耕细作本身就提高单产，高科技的精耕细作更加如此。美国化肥使用量大，造成的土壤酸化的影响也要考虑进去。总之，我不是农业专家，但感觉上这样简单比较是把问题过于简单化了。转基因的优势不一定在于提高单产，更重要的可能还是抗病虫害，间接提高单产，或者降低农药、化肥使用量，或者降低对水的需要量。更加有意义的比较或许是试图找到美国的转基因和非转基因之间的单产差异，或者欧洲内部的。这样大环境相似，接近可控实验。

liufze

我个人感觉，不是因为转基因比别的农业技术增产效果更好我们才在这方面加大研究力度的，而是因为这个更彻底的解决根本问题。始终觉得像基因还有核能这种，你也许会觉得现在有很多漏洞存在，但是不可否认这是从最基本构成元素上下功夫来解决问题，可提升的高度远比传统技术带来的要高很多。并且我们如果不作研究，那么以后就会被其他发达国家垄断技术，那个时候就为时已晚了。
不幻想转某一个基因就能解决一个问题，现在的研究也没有那么透彻，不过随着技术的积累，形成一个网络的时候，达到一定深度的时候就完全不同了。我们所要做的，不是妖魔化转基因，而是以一种科学的态度来看待这个技术，在安全的前提下有效解决实际生产问题。
3 e# Q' ?1 y6 X, ?总之是道路漫长，但是前途光明。

straw

转基因暂时更多的是在抗虫害方面，比如棉花。比如BT, 这样更能有效地降低农药的使用。

北京阿新

本来目前转基因是基于当前品种的，产量上没有太多实质区别，它的优势在于抗虫害（减少损失）、耐除草剂（减少人工），这些都是对于农业大生产很重要的。
( J6 [" {  j, s* ?% Z1 D- L7 J只把目光停留在单产上，有点近视

山远空寒

" a* A" ^! ~4 B& u

晨枫 发表于 2013-9-3 03:34
但是大规模生产和精耕细作本身之间的差异呢？精耕细作本身就提高单产，高科技的精耕细作更加如此。美国化 ...

5 Y0 g3 I$ s0 Z6 ^/ c
晨大说得没错！作物的产量取决于多种因素：包括，品种、土壤、平衡施肥、灌溉、光照、积温、病虫害等等，我们能做到的是尽量让农作物不要被其中的某一项（狠狠的）拖了后腿。

# q( O( i; I; Y' e7 i5 g. M当然，勤劳的农民也算重要因素！

+ C" [9 R3 E; C. E4 j个人觉得，我们应该用开放包容的心态去看待各种新科技，至于以后有多大的发展，那是以后的事情。

赫然

看半天好似搞明白了。

是不是可以这样说：
& f6 Y: O# C3 h0 m3 L  R转基因不能提高单位面积的产量，但是结合了除草剂杀虫剂可以提高单位劳动力的产量。

tankb52

是不是还有抗虫害的要求？顺便大豆的出油率也高了吧。

山远空寒

赫然 发表于 2013-9-3 19:58
看半天好似搞明白了。
: ?7 C! A3 d2 j: P
是不是可以这样说：

就好像杂交稻现在直接抛洒在稻田里，不用插秧，作物会自己站起来。多方便啊！

花大熊

到目前为止，所有的农业都还是靠天吃饭。没有例外。
对农业帮助最大的，就是水利设施。但是那个玩意儿是个销金兽。
转基因只是其中改良种子的一个环节而已。我们当然不该落后，但是也不该以为这就是大杀器。
所以该大力气研究，而不是大力气推广。
现在所做的正好相反。
比较不同种子在标准状态下的单产，科研意义大于实际意义。
在标准状态下，水稻的单产相当高。
只有在逆境的条件下，而且不是单一逆境的条件下，全面的比较产量才有意义。
3 G+ ]$ K" Q% _6 K# x: y5 ]7 y' b农业上，新种子的认证，就有这种一定面积下的生产，然后对比产量。
目前国内的转基因种子，也通过了这种对比的。
! M. [) t$ Y; b2 q所以我个人认为，应该是有增产作用的一种方法而已。指望转基因来解决产量问题，一个小小的手段而已。夸大和否定，都不合适。
至于转基因是核武器的说法，哎，就算了吧
所以这篇文章的确是大杀器。

一瞬无尽

我基本是从方舟子那里转述啊，因为不了解这个。

他的说法是：
5 U( a+ R$ ~4 g& y; {当前转基因技术本身民众的接收程度有限，而西方对产量其实也不是很在乎，从抗虫抗药入手，不直接从进入民众肚子的地方下手，比较容易被接受
2 R1 O% c1 S8 g6 x如果转基因真有问题，这种地方也可以先暴露问题

, c. T' x: ~' e" T; M直接从提高产量下手更容易被人质疑不安全，谁都怕赔钱，所以大家都努力先在搞抗虫抗药的

& i4 i% d0 {5 n大豆是出油的，这方面转基因轻松搞定非转的，我国大豆的沦陷，就和这个有关。我国进口大豆是从美国、巴西进口的，没听说出欧洲进口，估计欧洲总产量也该不高吧

" [& w8 W) l, B+ Z我都是瞎猜

洗心

花大熊 发表于 2013-9-3 21:51
1 z7 ~5 ]. h* ~" I( ?到目前为止，所有的农业都还是靠天吃饭。没有例外。
" b- M% r- P6 s对农业帮助最大的，就是水利设施。但是那个玩意儿是个 ...

$ Y2 r  ^# I2 A! ]& s; m3 E0 ^4 G这是真懂农业的人说的话。
) E" ^* A4 A% o( W2 `+ Q; n1 I不过，从大多数人的评论来看， 孟山都的广告忽悠是深入人心。
/ s* V7 N6 H; X: A国内转基因争论常常看着让人着急。 顾秀林之流脑残黑自己科学素养不够， 抓不住重点，甚至帮倒忙，无脑。而张启发之流，是无耻。

不过，你说对了， 这篇文章的确是大杀器。国内有关方面很重视。

五月

晨枫 发表于 2013-9-3 00:09
$ o1 z( g8 U- J2 N8 @6 e5 @有西欧和北美总产量的数据吗？单产不用总产加权，这样比较不尽合理啊。

晨大一下就说道点子上了。亩产比较应该在地理、气候、品种、种植方法相似的情况下比较。单纯比较两个国家和地区之间的平均产量基本不具备科学上的意义。而且也应该考虑成本因素。欧盟的农业补贴是美国的两倍。如果欧盟种植玉米的成本远高于美国，那么其单产比较意义更小。