【原创】越南战争期间的一场奇异空战

MacArthur

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xlan1976 发表于 2013-7-2 09:59
这个解释要靠谱一些，但是文中还是有难以索解的地方。
$ S! Q6 l. L) P- `# E9 m! B3 j中情局的网站上说追击持续了超过20分钟，这么长时 ...

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- W7 Q3 _% \) yAn-2最高速度160mph，普通巡航速度120mph -- UH-1巡航速度还有125mph呢，再加上地形、航线限制等因素，如果UH-1占据高度，自上而下截杀，也不是不可能的。。。
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) s# Z! O3 h( T" u9 O; A" K+ T追击20分钟肯定是个大约数，真正交火时间顶多也就一两分钟。。。
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An-2上安装有对地攻击用的火箭 -- 不过An-2是以飞得慢著称，这么慢吞吞的飞机去跟灵活的直升机作战，的确很吃亏。。。

xlan1976

TopGun 发表于 2013-7-3 04:40
可能越共认为爬升加速危险更大，因为这很可能导致安-2落入鬼怪或其他喷气战斗机的魔掌。基于这个考虑，可 ...

这个有可能，在整体制空处于劣势并且飞行员缺乏经验的情况下，有可能盲目的执行预先制定好的计划。

xlan1976

MacArthur 发表于 2013-7-3 05:40
* J; \& ]  D7 `$ A2 N& h0 sAn-2最高速度160mph，普通巡航速度120mph -- UH-1巡航速度还有125mph呢，再加上地形、航线限制等因素，如 ...

这个时候比的不是巡航速度，而是最大平飞速度和垂直爬升速率，这方面直升机处于天然的劣势。AN2飞机飞得慢是指它的低速性能好，但固定翼飞机低速性能再好也比不过直升机，与直升机对抗就要发挥固定翼飞机的优势。
- p( h4 w8 }! c# f% I原文中写得超过20分钟，我只能相信它说得。
- `/ U4 q# b+ K0 Estrafe按照美军的定义指的是向地面发射自动武器的火力，strafe pass通常指的是低空通场扫射，对地火箭不知道算不算，但一般指的是机炮或机枪。

魔术师

xlan1976 发表于 2013-7-2 17:52
个人对这个事存疑，希望能有进一步的资料
因为从固定翼飞机和直升机的性能差异上讲，固定翼飞机要摆脱直升 ...

对于发动机功率有限的多翼机，爬升只会造成能量丧失，怎么可能加速呢？只有俯冲才能加速哇。

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xlan1976

魔术师 发表于 2013-7-3 08:49
0 A" Q( y8 G! K4 a# \. H# w3 B对于发动机功率有限的多翼机，爬升只会造成能量丧失，怎么可能加速呢？只有俯冲才能加速哇。

, }7 F8 l3 }5 _7 b2 ^# `: B! X功率再小它也是飞机，是飞机就能爬升加速，除非是超出了它的飞行包线，而从文中描述的高度和速度这是不可能的。而且这里它不是跟其它固定翼飞机比，而是跟直升机比。。
. ?- o5 ~; `5 w# h从气动上讲，双翼和单翼没有本质区别。

魔术师

xlan1976 发表于 2013-7-3 08:58
  k5 O& I6 E7 f- e& Z* p功率再小它也是飞机，是飞机就能爬升加速，除非是超出了它的飞行包线，而从文中描述的高度和速度这是不可 ...

其实爬升是否能加速的问题很好理解：你跑步登山是越跑越快还是越跑越慢？对于发动机功率不足的飞机来说，爬升就是用动能换势能，所以不可能加速的，反而会速度越来越低，这个应该不难理解的。
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xlan1976

魔术师 发表于 2013-7-3 09:05
) [7 n8 q. ?4 x; ?, A% J其实爬升是否能加速的问题很好理解：你跑步登山是越跑越快还是越跑越慢？对于发动机功率不足的飞机来说， ...

不是通过爬升来加速，没有飞机可以通过爬升来加速，这跟功率大小没有关系，没有任何一个物体可以做到这一点。。
. w9 E. c" `8 p+ K而是提高垂直爬升速率来爬升。。
所有飞机有其飞行包线，在其飞行包线以内就可以做符合性能要求的机动动作，包括提高垂直爬升速率。

潮起潮落

鳕鱼邪恶 发表于 2013-7-3 02:45
% n7 D; k+ Q& m% y/ `二战中苏军用的是轻型运动机（不记得是否双翼）趁夜幕，关掉引擎，滑翔轰炸德军阵地。。。其实也就是个骚 ...

" Y9 W. `+ x: b% [这类攻击有一部分好像是苏军女飞行员驾驶的，德军称为“死亡（要么就是黑色）天使”啥的。
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魔术师

xlan1976 发表于 2013-7-3 09:12
3 w1 p+ _, M9 O8 R* _5 M6 L不是通过爬升来加速，没有飞机可以通过爬升来加速，这跟功率大小没有关系，没有任何一个物体可以做到这一 ...

完全不明白你想说什么——什么叫“提高垂直爬升速率来爬升”？

/ j; Q% ]5 O4 e3 ^# x$ T! @另外，在爬升中加速当然是可以做到的，只要发动机推力大于飞行器本身的重量就可以了。现代先进战机有些推重比大于1，打开加力自然就可以在爬升中加速。更典型的例子是火箭，我想就不用解释了。

另外，越南战机选择钻山沟，绝对是第一正确的选择——战场制空权完全被美军掌握，自己的飞机又非常落后，当然要利用地形的掩护摆脱雷达的侦测和美军战机的攻击了。

. `2 x3 `" o$ H; P至于最后是被美军直升机击落的，还是自己撞山的，那就是另外一回事了。
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潮起潮落

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鳕鱼邪恶  据说是有女飞。

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此图为塔曼第46近卫夜间轰炸机航空团的女飞。摄于库班，1943年。
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1 @4 y1 E  Z6 I. R2 @8 C- t9 W; H还是塔曼第46近卫夜间轰炸机航空团女飞

& n: `+ S4 ^. a0 m/ }查了下，苏军有3个航空团是由女飞组建的：第586歼击机航空团，塔曼第46近卫夜间轰炸机航空团和第125近卫轰炸机航空团。
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一无所之

xlan1976 发表于 2013-7-2 17:52
9 A7 C7 l4 ?+ o9 Q) e* |个人对这个事存疑，希望能有进一步的资料
8 K( n( g' k& K( n4 t- z7 t因为从固定翼飞机和直升机的性能差异上讲，固定翼飞机要摆脱直升 ...

) g! {/ u9 R- k* N# o7 J; G/ v9 R0 p0 _我也是觉得最后一点很可疑，这想打中得多好的运气啊

TopGun

TopGun 发表于 2013-7-2 15:40
可能越共认为爬升加速危险更大，因为这很可能导致安-2落入鬼怪或其他喷气战斗机的魔掌。基于这个考虑，可 ...

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. }' Q2 y3 v- H$ o3 p5 f: l关于加速爬升，说说我的看法：
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; U7 `. b% R! x" d1， 安-2作为双翼的固定翼飞机，可以凭机翼优异的升力特性实现高的瞬时爬升。UH-1修伊毕竟是直升机，很难做出类似的瞬时爬升。这是安-2摆脱修伊的机会。请注意我说的是瞬时爬升，不是以一个恒定的速度持续爬升；
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2，安-2的最大速度高于修伊的最大速度。但是资料说安-2在低空与修伊纠缠了大约20分钟才被击落。这说明安-2在低空因为地形限制，没有飞出最大速度。一旦安-2获得可以发扬其速度优势的高度，就可以摆脱修伊；

  Q) n3 P% t( `/ c3，所以安-2的生存方式是先用“1”中的高瞬时爬升初步甩开修伊并获得高度，然后发扬出“2”中的速度优势甩掉修伊；
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4，上述动作其实是急跃升然后加速。我前面发言中说加速爬升，虽是这个意思，但没有做解释。
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5，如果把我前面发言的加速爬升改成爬升加速，又丧失了“1“中的瞬时高速爬升的"急跃升"意思，让人产生一种稳定、但是四平八稳地爬升的错觉。所以无论是加速爬升，还是爬升加速，都没有”急跃升然后加速摆脱“达意；
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6，可是就如我前面发言所说，这个”急跃升然后加速摆脱“虽可以甩掉修伊，却因失去了地形隐蔽而使安-2在F-4鬼怪等喷气战斗机面前裸奔。如果运气好，安-2在很短的时间内就摆脱了修伊，就可以再次贴地以避开鬼怪；如果运气不好，安-2即使摆脱了修伊，也会被鬼怪吃掉。
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补充：我刚刚从上面引用的发言中看到，我在前面发言中也说了爬升加速。无论是爬升加速还是加速爬升，都没有“急跃升然后加速摆脱”达意。




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潮起潮落

晨池 发表于 2013-7-2 16:49
+ Q/ k" _4 z& w* c) X& q, b居然用AK-47！太不给越南人面子了
不过越南人为什么不赶紧跑呢，他们的最大速度比直升机快啊。再说他们不能 ...

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中情局楼道里的另一幅画，表现了中情局的某次秘密作战行动，用的是米-8直升机、AK之类。

中情局干见不得人的勾当，用AK很正常。为了尽可能不授人以柄，这类行动用对手装备很正常。
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潮起潮落

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导引站生前遗照
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/ ~/ M' @! V9 i) g4 `1 C攻击示意图（1994年美国搜寻队拍摄）：红色为越南人攻击路线，蓝色为美军设施与人员逃跑路线。越南人也够猛的，是从壁立的山崖上攻上来的，没被当场打死的美国佬四处奔逃，但逃无可逃，好多人摔下山崖。后来这个导引站又被美国飞机炸了一遍，以免装备、密码落入越南人之手。所以，即使有幸存的美国人也难逃一死。
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导引站被摧毁后
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0 @+ \# A  {3 |来个导引站被摧毁的近镜头。



, y5 f# q& H' G+ P, @$ W老挝爱国阵线的士兵在读此次胜利的战报

( e6 |! h1 A3 l6 Z' c以上黑白照片皆为越南人拍摄。

+ u3 c* t$ o& k9 N( P; x0 O$ C
+ F  h& z% g, w  ]

【后记】

这次奇异的空战皆因美军导引站而起，1968年3月11日，越军打掉了这个导引站，导引站的美国人几乎全灭，号称是美国空军在越战成建制损失之最。
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主攻的是越军突击队（第41特种大队），美国方面30（要么35人？）里大概被打死了26人，仅有少数逃脱，亲美的苗族武装也被打死不少。美国真被打疼了，后来撤点了。
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xlan1976

魔术师 发表于 2013-7-3 15:40
完全不明白你想说什么——什么叫“提高垂直爬升速率来爬升”？

2 {: w7 ?$ c+ O' c8 q( u另外，在爬升中加速当然是可以做到的，只 ...

9 O) Y- I) h3 B1 ^* W' @
$ X5 P3 L. E3 z6 _不懂去看TOPGUN的回复。
( b0 L' ~7 v% c( k5 _( a你的说法非常的混乱，用势能去换取动能和利用发动机的动力是两回事，
爬升时加速当然是可以的，任何飞机都可以，只要在它的飞行包线以内，不然飞机怎么起飞？因为飞机是很少垂直爬升的，所以并不是说发动机的推力一定要大于飞机的重力才能爬升，不然就只能牺牲动能去换取势能来爬升，民航客机的整机推重比只有0.4，要是这样如何起飞？在一定的爬升角度下，克服飞机重力使飞机爬升的力是飞机翼面气动力的垂直分量也就是升力和发动机推力的垂直分量的合力，这个合力要大于飞机重力并不难，因为升力本身在大于起飞速度的情况下就可以大于飞机重力了。所以，只要在正常的飞行包线之内，任何飞机都可以爬升并加速。
1 E' e/ N2 s8 t6 d- r, d垂直爬升速率是指飞机速度在垂直方向上的分量的模量，要从平飞变成爬升，这个值当然要增大
0 F2 O' ?9 c/ w) h1 Q# e5 i. L不过这些跟我说的本意关系不大，跟固定翼飞机相对直升机在性能上的优势也没啥关系。。
上面TOPGUN的解释比较清楚，之前回复时刚下夜班，思路不是很清晰，没解释明白是我的问题。

xlan1976

前面的争论有点跑题了，下面把我的想法总结一下。
1 c- H0 t6 s- S" [( s第一个问题：
首先要说明的是通常固定翼飞机要想摆脱直升机的追逐会采取急跃升然后加速的方法，具体的原因前面TOPGUN兄已经说的比较清楚了。这是固定翼飞机相对于直升机在气动上的先天优势，所以我对MacArthur 兄回复说这时候比的是最大平飞速度和垂直爬升速率，这里要修改一下，应该是最大平飞速度和瞬时垂直爬升速率。
' T( f: O7 h0 P而相对于固定翼飞机而言，直升机在低空特别是超低空的低速性能无可匹敌，
$ @1 A, m+ t; Y7 F1 P所以我才有疑问，20分钟的时间里居然AN2没有利用自己的优势摆脱反而一味的在直升机优势的范围内与对手周旋。。
这个我同意TOPGUN前面的说法：
1。事前严格的战术纪律的束缚；
2。对美国强大的制空能力的恐惧；
3。飞行员缺乏经验；
4。AN2不佳的后向视野
3 a9 F7 Y8 }0 q; v$ C2 B4 w上述四点有可能导致了AN2飞行员做出了错误的决断，这只是个推断，没法证明实际情况就是如此，只能说这种情况有可能发生。
第二个问题：
! U. a  l$ X  o. m: C在高速移动的直升机上使用没有稳定装置的手持轻武器很难命中另一个高速移动的飞行物。原文也没说最后确认AN2就是被AK47击落的，用的都是些含混不清的描述。。当然，再难命中也不是不能命中，就是个概率而已。。没有进一步的事实佐证，这个只能存疑了。。
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潮起潮落

xlan1976 发表于 2013-7-4 17:32
在高速移动的直升机上使用没有稳定装置的手持轻武器很难命中另一个高速移动的飞行物。

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据此推论，二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪岂不成了摆设？

; m5 q( b( O, o4 R( G! ]8 U第一，哪种开火自卫的轰炸机都比UH-1直升机航速高；

- {) J; }; Y' J3 I% X% P/ e第二，轰炸机（至少二战轰炸机）都没射击稳定装置；

第三，遇袭轰炸机的射击目标哪个都比安-2快；
* d& r6 }7 p( b, J* Q3 b) ]
第四，UH-1是在追安-2（见题图），航向、航速、高度（高几英尺吧）大体一致，两者相对速度并不大，手持AK射击并击中目标没一点问题。
- C( _$ ?& @- q  {

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第五，再补充张照片，越南空军人员在向访问越南的美国相关人等（左一那位穿着美国空军军装）介绍此次空袭情况。美越官方都已经证实，确有此事。
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鳕鱼邪恶

潮起潮落 发表于 2013-7-4 16:06
& D) `& [9 y  ]) V导引站生前遗照

有地道？？看来没起作用。
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tunnel entrances?

潮起潮落

鳕鱼邪恶 发表于 2013-7-4 20:05
有地道？？看来没起作用。
4 y, j# P" W1 V9 }/ I
# f* B" w* `* V' S7 Wtunnel entrances?

' r* j# K' B; W  g  `" T5 A* a
有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。

那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
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越南人为避免打草惊蛇，绕开了山下亲美的老挝王宝部队，采用的是攀岩突袭。




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xlan1976

潮起潮落 发表于 2013-7-4 18:32
据此推论，二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪岂不成了摆设？

第一，哪种开火自卫的轰炸机都 ...

7 ]  c: R$ @$ v; c/ ]7 k; V看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
% K& E. v$ ]1 Q7 K那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有稳定装置？不仅有稳定装置，有的还有自己的火控系统！
我没有否认这一战例，我怀疑的是是否是AK47击落了AN2，而且我也说了，我也不排除这种可能性，我只是觉得概率很低而已。至少在CIA的那篇文章里含糊其词。如果有进一步的材料证实，比如您又提供的这张照片如果还有什么更翔实的证据，还请提供一下。。