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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
8 M5 g' H3 S# W# d8 L
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
7 Z4 o3 y" j. b( e5 w& x% o6 ]9 Z看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
% u# X5 J& {0 S5 u  f那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

. [8 f! a2 L6 O  [) R
" @' T, l& {. K$ w' u& V. _" ?, ?* d
% T# Y0 s5 _0 @3 H% Z' f, k$ K7 M1 P- s; D' u; N  R8 [! {2 C) j
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。- X' k2 _! ~, p/ ]- ^
& V1 v- G  @; w. n. g
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。; Z& K- E: O- P! C, x- e
( S  v6 ^4 v/ Q9 P* B+ ?- \' Q
: H$ J3 |. c  V0 r; D4 }* e
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963( u2 m  k1 B; h- |& i

& g$ w0 O; ]8 @9 V# G1 [4 k& X6 X越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
7 `+ d8 u8 H: r. y) p0 y
, [- C1 ]# ]: B- s' |" p7 n% U4 @3 f
B-17 的guner
% Z* `! r5 H$ o9 d* ?
, U, h3 W% |" A: b& U# f. E6 j7 g$ G5 v& b
B-17 的guner5 r$ C0 x5 H; E. c+ J( T

: b: L: B: S  o$ B: I
8 \, f3 \( Z# K' t3 m. I9 T& x二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
2 S" [7 @$ q) o$ Y# @
9 d$ P; b5 E) J$ ^% N
1 I2 S* O' F4 A8 A- b
; d( p+ W5 n. a3 X
  c# f! H% y5 _7 m, L; l: H. E
2 x! O( o0 u7 ?3 W: e8 n$ q
8 |; c- A1 u/ d0 C& ?) b5 C* Y
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 * x% }( p$ c5 p2 i. G  u9 H( ^+ }
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
* [+ p& f# b6 ~: [2 f! G) w* h那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
: M( P& {# s/ i4 U
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。) p" Z$ F9 ]  d

- w3 d* j" G; D0 a但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。9 T. W! e- S, {6 ^9 j; q
& \' m) I1 s# f' {+ r: a0 ^1 }. P
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。$ }2 }$ S% @  K1 J0 K7 S

& N- y, r5 |2 N( j( G. S& t7 e- t: l
# ], o/ ^8 Z3 @  J* d
+ t, Y# K( D* ~2 n, N! \3 b; Q6 O7 C$ ]: r1 j& R! s

+ D2 F8 P( {" C* a
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
( |$ ^% A, K0 i$ W3 D7 {6 u手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
& v! }  B0 l$ o4 j3 w. h* E( W& e0 u  g! }6 h  u9 g
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

/ e8 e, D  |3 A! v从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
6 q( g2 l5 J0 M' H( S, p3 i  I. E6 S6 q: ]& e4 r* S. D7 e

' p0 j8 a/ y5 u* p+ i9 T4 Q7 n" j6 A) o5 t: J1 E

( J, v/ ^' Y, U& P6 S+ S! T1 [( `* ?! ?5 V

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ' G. m. \6 d$ e; J$ q7 y
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    2 X7 p, s. T9 ~& z0 G来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    5 p/ [, v5 F, g1 h/ w7 x3 k6 ~, k( U; d: d( B' ^; t, e, f* h( R
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    9 s5 }' ?2 T) A3 [" A2 Y* `我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 5 j2 H9 K/ i! G
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    1 m" S# E. B6 g& ?! `! ?$ }
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。+ I1 l5 ?2 M0 r& u! \! q9 g4 ]1 u
    3 o) Z1 \% f, l. f# F7 D; w
    晚安。3 G+ w, b1 Z  ]0 A$ ]$ v# i+ J7 K; V

    " {+ H. b# d# P  H. u2 e" r; Q$ Y, b5 O8 Z& W

    0 H0 {0 i( g" j. ^$ Z4 h4 B/ _4 z# S, F( F) e

    3 m- w8 [4 k; w5 R, P& g! x, n6 h, a
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    ! [" A$ Q2 L9 H- k手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    % r2 ?7 m3 P6 c) m: c  N# G1 O+ P; v4 z* l* z5 S5 a
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    & W0 A' W6 C* t$ J$ P7 q9 _9 x2 Q9 c
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 * a) l9 Y6 G4 g* _. R
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 + [6 ^' `" m* z: _( y: C+ W/ w
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

      w7 F( u4 L/ x; F1 ^) @( v, Z; @: p- [8 w! X( z2 @% o
    国内视频我这里看没问题。: U* u/ t6 q! w. H1 I8 e4 l6 Q, o

    # y7 Y% n# ?2 z# L+ y# Y8 U希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。$ @' @/ L' K* {2 w5 D
    & ?% {& t# t( m# U
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 + y, t9 g" B/ v0 `# W

    $ d/ j( |. s9 ~9 `0 w/ w8 `% Z% i9 {, v3 \- W4 p
    ==============================' h) ?2 Q% K8 D+ H9 Y  ^; g
    & \, D( k3 K. t! L8 h, d* |
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。3 I4 s2 x  E4 |3 M/ D

    5 ^' V5 }9 t* \' k& y; s% V0 y
    $ t- {$ b) z/ C3 N( z: ~
    & e9 M: h$ E9 x; I! ~# q9 c' b5 K$ D' h* @- Q) w5 z

    + ?5 ]! s$ _! u/ z# {2 U
    2 _3 y9 v4 e7 A# X: B& {" j
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 0 g7 l; A; d' E! V' k
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    % p, W' K0 r: e2 X- v
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。- ]6 K9 s+ e1 t

    9 o$ y" r) O# R; I: ]5 T" p2 u" l+ E* d1 }  [" h
    1 p% o6 r0 N% `3 f9 H3 q

    # N* g2 I1 B* H- E& M2 Y
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    4 X; m8 r0 Z9 H3 O( f/ E2 R有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。0 h& @3 ~$ r' V# P6 J1 {

    6 W6 X6 _6 i; `8 P0 `那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    6 J( x. |! X1 R8 W看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    ! J6 c" y' u  f+ K, Q如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    6 w! O$ N$ z7 E/ O0 Xhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ; N3 f6 n, S8 _, S" Z0 T3 y+ M( s4 H
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    4 k& r2 U. v9 g6 A7 g& ?0 S
    7 G+ C$ m6 n4 L& |# y! r  F* a' _5 ~, ~" y

      q0 _- G, Z7 o3 u% a* @. ]2 {. d6 B0 Z

    . T5 [% P9 [/ v5 i* x! r, n1 f& y0 s- |( N( ~
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
      `6 \0 M; G& V$ r  C! Q
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 7 P3 a6 T6 D( l" l5 [( A
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ; k" H' D: z# G
    / Y+ N, Z* b: D, Z这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    9 t; n# r8 b" ^+ o/ ], S

    3 ^# m; j& P2 t! K我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    , g. [+ C  F+ i8 i, T1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。$ z0 _* ~5 ~) k6 r+ Z
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。+ H% U, w6 [4 n
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。$ D9 m! m) K2 g. _' n) t/ F
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 ( Y6 x9 z4 h- ^+ @9 p
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    . Z- q9 e8 I* J5 t  f被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    9 U) k  a! d5 B$ K7 b! P
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 + I+ l9 U8 {0 @: C* L3 v7 J6 s
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    : g9 h0 l* u4 h) Y, v8 m ...

    ' I, }' D% X% J从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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