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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
+ f1 U9 w2 v1 b9 V
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
6 ]. t  p7 x! {# H+ k! R+ u看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！# \+ ^" e" J- d
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
) w& x1 P! M, c" k+ a8 q
1 G- v, W! X9 W6 q7 W6 R  u- Y
) s2 [" Y: D6 Q" a+ P6 k

5 @+ Y  R( N% o  b+ L3 v1 v来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
  I" n5 Y2 `7 N2 F- @  g/ W
) z: T8 L4 i4 f没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。! Q8 ^3 \% x% E$ H* J# _4 ~

& m+ ^; T6 s% e+ H8 ?
" T' O4 |- I0 f- P! r8 pUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
- }  F+ V4 Z/ Q! q/ R. s8 q( `# p2 p: F, l: }1 R: W
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
2 a: J& _/ \3 m: j9 V2 o/ A2 y4 T; e0 W

. o, D$ U, p* K/ ]1 MB-17 的guner. c# v* T- [6 M1 U5 H
* Z: O/ Z  \) P* Y5 L9 `/ Z; E

9 ]2 x1 j6 e9 R& L$ M; |; ?, z! q% OB-17 的guner" A5 ~; \2 l, |* b

1 F' N* c% E# X! D5 j* c8 D3 L3 s
- C3 n% ~0 M1 w* \4 B2 P二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？( N# M' C& n) X- ~9 M

5 P; @0 n3 V% a. q  M& W' |# d/ _! }

1 ~& r+ c1 Q: Q9 O
6 ~" h1 y, s% b2 m. e5 `  I- X  _' @
- P* x  D1 u# k( P4 f0 K% r3 j! _; n% E
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59   k" K" o6 x; `! [0 W5 V/ q
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！8 f. @- e5 y8 E: R8 m/ b
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

7 b. L* _$ I8 F$ b* s) }; V( B6 r手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。+ C  _: D( q( I: J3 f; ]

5 Q$ Z- Y! G& m: }' o' S# a" T但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。& R1 h( N- T: i3 ~
. _. j% c: n* L. @, E, m9 r
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。' a  z0 u* B# S/ Q! a

" X3 T. m* j8 T3 q. U$ _& i" z! e5 q, h' Y. _* t& v, E4 t
5 n2 }- x9 F8 F& x9 ]7 V
3 O: ?  ?* x$ B' F1 m2 |& V

2 M1 d6 D3 |$ Z0 a# h0 S
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
" V& q9 r& ~5 }! _! V0 O手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
& V' w1 Y# Z9 s- f- B/ f: o' x
9 G$ `2 W3 l  D% h但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
* s; ~9 `7 i1 j4 h1 N; \
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
4 m7 ~+ k& R/ E9 l3 P$ w; s0 V
0 {. p- ]1 u0 B( Z8 n. h! o3 r2 i- l& T. n! J7 F; a
7 n5 A) q% B$ y: {( @

2 T4 ]5 u6 H- p7 L8 f/ S
9 p5 I" t7 [* ~6 I. ^3 c  N

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 0 v2 I; g( n1 f5 w
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    ' Y: ]5 E" E. j来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    4 H% B* ~3 e" u, C
    % Y  U" z! {4 v  v- S" I8 \0 C枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    - f& F. m# Y1 h  `: m/ L; A7 s我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46   }* V% ~) t1 \0 n  A$ W
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    ( {. }( |; v: J" x; j
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    4 Z+ M: N+ B  b# n# k" U" r5 T7 t1 d: O: z% X/ j- B/ Z. J
    晚安。
    1 r% m! k5 J2 ?2 m) _4 f$ m5 `$ \0 N) @, X1 |
    1 b/ {, g; S0 k, B: f, Y

      N9 R; g9 {7 l  W; B% n
    ' x0 w0 I0 E, N# c3 ^8 q! S; T6 f' I$ r4 s. G
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    8 g1 V- x/ Z7 R/ o; ?手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    % _) C# \* V5 N+ Q! Y7 n+ n8 d' L
    ( m" z5 [( g( k6 g' J7 a) d6 N但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    + c# \! E4 l* q7 T/ A/ d( K+ O这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    $ ^) {5 b# u4 t" i2 i- T
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ( d3 g0 ?; D) Y% ^1 e; U1 j5 w从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    9 c% }5 ~/ r( E! _+ Y( D6 e+ D# y, i/ ?# E
    国内视频我这里看没问题。
    1 r9 @- \& l- x2 r9 q" q" F: q2 |: |5 l" E1 E: ~( k! ^+ m! U" _
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。" r2 H% s. D* j0 A( v/ k' M# R6 ]8 ?

    ! g; V9 {+ Q  X. ~$ K, \3 ~0 q3 J@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 ! s4 h+ Z. c/ a2 ]) h( {

    - F: W( }9 ~" q& i9 ~
    8 \5 Q9 C$ r9 L8 O8 C& T==============================8 W$ X4 z- \. R4 `
    ! O9 O' v: @, R4 J, E+ K6 d0 f
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    & v2 O$ F, Q, `  W, C& n% i8 T0 |! f5 n, {. H
    0 Y7 A! q: c0 s# |( p& y1 `

    4 y& p; E' x! j  V- f2 U' k( c  C# a( r$ D
    8 ~( I6 \# K+ S" q5 n7 J
    ( L' [: {# I9 M0 E$ a, E1 o
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 ) P" F) I0 O6 ~, h' K6 y
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    9 _5 m! F5 M! o3 X* q1 q9 Y如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。6 i& F$ a6 o/ e' q! _

    0 g& u! K* S' Y7 Y2 c0 X$ D3 @+ P" f4 {

    1 e- ^2 w5 A8 s7 n7 q1 z7 K
    , J3 N' C; `6 y4 a/ E$ ]
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 / ]9 s2 d1 j# P' @  U
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    3 E# v4 h1 {' N) A. D- `. }4 w. C5 r
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    9 V' C% b. w  p* X- }" d
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    ) ?5 R* I" S" z如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    ( a7 G  z' ?' I* o1 b5 ~' @) Zhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    * Q3 R8 @" c6 p# b" d, s/ K
    0 ~: P4 F. Q9 A) r; B; {这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。2 B$ \, F# B+ y, i* z
    ; Q0 k- o# R! Z; c
    , o( w) p8 y% p" z
    1 }% a8 e0 X- j* v, o
    9 ~/ e7 [  d5 e3 l% g1 Z5 C$ ~) Y

    % l: K) T. |& A. _( a- `- p: f
    2 Q0 Q  T0 C) b. Q1 X2 x
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    7 Z2 X. W4 q& [# v+ {
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 2 d  _; D9 n4 o; B% u
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    9 X0 k' R1 n, s% F8 ~6 s
    & q9 {& x2 I- c这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    ! D% @' _) L/ _$ C( f

    ; H$ T2 W. p, n1 T8 q$ v, v  f- o我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    , ~& M1 z$ d# d7 k! Q1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。( c! P% T! L9 c7 J/ ~: b
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    / n6 m; B' B9 R3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ' l, n* Y& V, t7 O, o/ ], q9 C 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    : z6 y' Y2 _  R: P4 s8 LAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    ) l' \! B% ?* m! M3 I9 @; @被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    0 g9 {, u# k* G2 H5 N
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    % n4 u6 B+ F+ N" Q; Y被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。4 v5 u: L9 \  u0 B; R
    ...
    + D7 D% S3 X. O
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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