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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
6 y7 w4 ]  i- e
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
/ U: c! [4 X, U6 @9 Q看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！9 v; k' c3 k' W! B
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
; K* G, r2 |. i' W
  V' s9 R! E$ m6 b; b- I# E

1 y/ [# Z& J  X+ O' l3 O% ]
! k- U8 _, Q+ ~' W* N来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
% ]+ P' Z' U3 ]8 \: \7 i* {9 ^- R) O: s7 v% [3 o, U
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。7 k4 H# p8 D6 K  b, t' _
9 y1 l! z! O) i7 K& R+ M1 W2 C5 B
/ M- P6 h2 E+ J1 x' X) S$ J
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19637 f( b; K5 h% h+ Z# r  m
/ L! Z3 |; k8 R" \
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。5 t0 f# }8 U# g2 v  G

* `/ h3 ^/ O/ e, I
+ m" \* T% H  H* RB-17 的guner
2 B$ A5 b  L7 ~3 f# Z
6 S. g6 w3 Q9 ?! F! F9 ?. o0 w5 z4 u3 |# d$ W7 v( U
B-17 的guner' _3 M& o. D: k1 M
3 Z" L$ J/ |+ I9 n
1 Z* ^! E! `. u, O
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？% i+ M% J' a- s. y5 z# ]
8 a2 s0 F% q8 R

5 [" A  k/ n0 f- B( P4 C: B- B+ a5 K/ r

: w" R( H7 a1 `2 E/ d; F& e7 ^1 V( ?
! q. h, v& Z' e$ l1 @" g% W/ }+ i
( |" N3 D+ [+ I% B) S) x
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
( z6 h$ t$ f% m2 P2 ?, f看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！6 h' \4 K: ^4 I; a$ r: b
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

2 O' C& |/ ^: D5 y% S- l手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
+ u1 ^3 c  U' e- R9 z% Q
5 N: u) ~. J4 P7 ^9 ^但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。  o- y6 j1 M* x* {6 u/ F4 q' g
0 j; ?, n9 n/ a- U+ \) x
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
; Y6 n4 V) A6 h# ?- K5 V" D* ?
# N* y* T! r. x6 f  P( U8 ?" _; R
1 j" S: Q1 c% i
- w1 h6 R- e+ s9 l+ z; V# h7 {
3 W5 C3 `6 ]$ D' q  \$ o
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ( ^* ~8 ^. O5 }, @
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。0 _) v2 J9 x5 e

* W8 L8 B: R- a) q4 P* x, \5 @* @但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
+ H% L4 _2 J4 b9 b, ?5 S: J* ^  h
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
' P& z; B7 Y# |3 J* Q. z" v/ j) ~
8 M3 M8 C$ U0 P) ~" Z0 N3 Y& J, W5 v5 I- j( }. U! F

7 U* u' Z& S1 N  P) A! i1 o& ]) l* W1 K6 t) [6 l2 ^  W* E1 \& S

0 F- j4 X) ^) E) N8 F" N2 t

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ; y" L. q! x# q# y( l5 K; }
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
      H( T% W# y4 B8 j7 z6 X来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    6 t1 K. Q) Z7 W9 B/ A3 d% _  e

    / E2 X7 t$ d- h! A9 I枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    5 [, X- W0 C1 d  N* J( d% }我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 ( k6 }9 \% p/ y! P
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    & Y+ ~  ?3 P6 v+ d
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。$ B0 @& ]' S+ E( o& F5 H7 V$ f

    $ e" S7 {) d1 ~; \* v, J" A/ t晚安。! e8 D1 c. U  H. _2 C
    $ O5 K) U- i& `9 Y% W3 _! q

    ) {. G7 W, E/ M1 H' J& X- r
    " ^' [! a- b7 [+ C4 C& m9 H
    5 M8 N  o: u) B* w  \& |8 x* v. U' i; W$ H/ _
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    . F6 `: H3 }4 o& ^! U% W1 U手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。; t/ Y( h+ g! o' Q2 ?+ ~( D

    : o; E" C! z/ @但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    2 \' Y4 e' A- `3 Y' ^, k( v$ [
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 9 O5 v, t5 `; i  k& a# @7 B5 W1 q
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 $ w4 ?& x( h) _" P$ H/ Z  k
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    " x  s" a, j; v" ]* Q7 L' T% H- z
    国内视频我这里看没问题。
    2 J. {" L* t/ `2 C, l% C( s. S+ E' o: u+ E  o" s. F% J) J: `: \4 g
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    7 D  }9 Q- _% }3 ~7 ?# p5 w5 C+ q0 W0 h, u) ]  L
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 1 _! I3 l& N/ v; }& y1 _/ y

      {3 w2 A  v2 i* }, M0 T! w2 ]& i) Q) v
    ==============================
    ) H' `. e0 {+ G7 V  p
    ! `/ S5 [. a% `+ D* n: k从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    6 S' x" S' F( e2 _8 @$ ]8 w1 v! f! K
    $ v9 `9 l8 U, L

    + |* c3 z+ ]6 y, k
    & G. J' B8 x- C6 s7 J/ t3 N: i) N# b1 p

    6 r5 l, ~1 |$ M# i, _. I
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    9 t& m, Z& x7 ~4 H6 b# Z这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    2 E1 N* O/ w/ F( ^# F: }( j, D! ^如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    / w) G! E+ s, e. P! M4 d$ O8 B7 p* [9 K! s5 i

    2 v8 O: [* |  j# E" M6 G; {, `2 g6 Q) Q+ T7 X7 g0 q3 S
    ' \/ M: t- @. D6 Q; Y# Y- g
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 / u4 f6 y9 m. t: ?6 d, k7 p4 q
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    6 r* {. N$ v; K7 X
    7 F: T- I4 [! O! p那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    9 l& e( Y7 g9 v. Q" f看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    : o% E% Z3 c% {: u/ p如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    - e1 z& q2 w8 t# }: ]- Jhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    % F* O! W+ v* H+ i) V( @! F0 A6 o
    1 @5 g4 c) a- l* U$ k  P这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    3 r9 n- j+ [- M/ @6 ^- J: X1 a  k" x6 O
    : F; u+ n2 z% r" F& n
    / @6 V/ X$ P& V" G: P
    : r2 x$ W% o" y

    & g9 n/ M/ F+ b/ J8 A& o
    0 u( J: a9 K8 s$ v' _
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 ' k3 U( v4 d! S1 f! r5 z) {
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 # e- G9 U+ `7 P4 }
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml; C5 A, s: a  i8 ^% t

    : C9 q2 B# o8 Y1 j8 ?* z' ?3 {/ L这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    , e% G5 x: z- L6 v9 p
      X  r  f+ j. G) `" D* W
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。2 C9 z7 R, D1 d0 ?
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    , K( `$ k  P4 V# Z5 C2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    . x8 q$ ]/ A/ V7 U. L+ \3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    % G5 A# g1 r% O- c. d 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06   d5 v6 e. M& c
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    $ l# ?% E$ m" d: X. J6 ^1 P% {
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ( }4 v' e- ?( o4 {
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 " \" O+ e, T2 K; b
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    $ t+ U+ A( P2 ]. U  P) ~; m ...
    0 h1 J1 M8 b4 `
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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