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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
3 N& r' L/ X$ b# ?: v' _1 M
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 ; w8 L5 _. F$ k$ i7 s1 |
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！7 p' D6 _9 @# _6 K; g8 F
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
  a8 T* K( J3 |; \- W

$ \7 J6 l0 ]( O- C. q, G3 c6 [" S
5 u4 V* _) I3 B& j: q' n$ G, W* U
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。( S! Q, y/ P/ O- l) d% _

- M9 A" O! p! N+ q$ N没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
! ?- g: u3 ^; o& n* V* l) O% ^) z$ b2 g% q4 T  \2 C

0 l5 ~; H* r2 OUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
7 ?1 n3 W1 i/ U; F( P
4 ]( y8 V3 I4 q' C" @; ~越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
4 f& z3 l) V6 G& `' @1 d( u  [; f0 m
$ T9 e) e  R- B2 Q* o" j
B-17 的guner. Z; P4 G+ \) }! U5 U6 L/ M
+ ]& ^, g4 k/ b9 g7 D) ]0 u. d7 c7 z
$ C( e# g# h. n
B-17 的guner6 U7 ^( H' j! m4 m& S1 p

' m7 g9 i1 s+ y1 l% D
5 \* w+ z1 x9 U: f二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？: ^& ]2 o0 b( v' @8 i6 b  Y

4 t. O/ w9 H* r+ M( [+ z1 b  Y5 M$ B# D3 o0 x7 {' T

1 y0 M  Z6 [2 u. ^7 l6 w  j  h; D
- F1 \& ]# w1 w  L
7 s6 q7 `+ H: O# C2 T, I# m: ^) o
) k; r) g' [% U; H
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
: Q$ g. [( a0 ]) I4 k看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
, c3 ^7 e) s* S" w& T+ Y那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

5 H4 l; E* a# k' H手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
9 Q; e/ p! K9 N# J/ \% I5 |5 v+ p6 u% K3 c/ G; k7 C
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
0 a4 x( U0 \8 B9 R( S' F
/ V) \9 b. X: n! i3 z所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。' T) K0 L# f# `, V3 M% R3 |+ H2 ]
% Z! n4 |* y# X+ Q' V# }0 H$ A
# G* _) n7 @8 ^
2 w, I1 v* W" I. ~/ E0 e
- e- S5 [; l1 A/ c2 X

; y7 |7 N- k  i+ y2 Y) j
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
1 e) X: i  [9 y% [8 G; I. {. |- j手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。8 ^3 h' _3 [" I! w
" C% F) ?3 }* \7 r% v/ i/ {  ^
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
, f) u" I( {. Z$ H5 l+ b; S
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。1 x0 o4 P3 v( }( z( L# j5 }5 M

3 _; M# b0 b& F/ s% z6 `$ P3 y" B( y, |9 b( F* g' t+ O( \" ~

% f8 q- P# M# B2 S) w  E: A& f# S( G, _, E. Y
1 D  J  B4 o* i) v- z* J5 X

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 ! l! \$ e" a# B
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    0 m% K5 s& i: x) J3 i: P来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    5 O# w. h7 J& {( P

    * G8 J9 L& q" F5 y枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    , L# p& i' J. {' q. e- s我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 - U& L- L* N; U  R' I, V# h. V+ E
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    9 u% M! ~. h+ z
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。2 ]. O/ R2 v# r) ^' S3 p  }% b

    " k  E& w# ^0 F晚安。# j) c  f$ f1 V: @; ]- u
    * K" k  G0 t3 Q# e6 i0 B& ]
    9 z( V7 S, S# w( k- r6 `* @# }
    7 W" g+ N$ v$ a9 I4 T9 T+ f
    / T6 u, C9 L  z9 R( b0 v

    , q" @/ d$ ^3 u& X4 ]: ?
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 6 Z& G# ?4 {. W( T, L+ H
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# @5 P. \  F4 n! p9 P+ ?

    ( ^! m, c; u0 j+ _  v0 t* n但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    ; @0 z( b; h; C' \8 _" S( _$ e  v
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 0 u' X. x3 `8 }$ w, h
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ) g! W6 Z% O% U5 n5 y: ~& n  ^从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
      }  F2 F7 Y( {5 n  _7 G' B

    & ]# I. `. |3 L. @, F6 U国内视频我这里看没问题。% \* j  \- I! K4 U

    & l+ V: t+ c0 f+ u7 N( E: t1 q+ |希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。0 J) D+ q' M' h% T* t
    8 ]9 v0 ]6 o" L6 m* Z
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    * M% N1 c& {9 Q# S; _! a
    , P7 U. Y( f+ n* Z9 P
    ! S8 X' q7 o: m6 Z$ j==============================5 a3 {# `# U. |& B3 }* @/ g
    8 f( w" D6 y0 k9 ~# G6 {
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。! t# ?. K8 J7 M! h& l

    , O  s  ^5 e: Y" a8 a
    ' ^$ Q! A0 r2 G1 A1 H8 C  e
    . S+ {/ J: T, U. C; B7 n5 k8 M0 F; k$ k
    " B0 V4 |  J$ {0 K, K" J
    : Y2 |3 O" T; T
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 * |. z, @! G8 X9 r7 s5 o: n1 R
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    . `* Z1 t. ^/ v' L& ]
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。2 r8 j( m1 ]' U6 A* L" x, `

    1 a# |; k* t& M" r  I. h: A: C2 A- i4 z
    ) X6 Q  q3 V7 X+ P: Q: y

    ( K( C5 v; O# a
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 : E  `$ {4 k5 ?8 G5 e1 [( e6 j+ T" p
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    " p8 u1 F' h2 s+ R& B2 V
    5 H8 O% A- J5 p! y) r那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    - Z9 D: a; s% [1 W/ Q- A
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 ! L% r# Z, B7 b" j. f4 P# ^, w
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    * w1 ^+ V8 U6 o* i
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    , t0 ~+ R# q% I( Y8 @0 W3 j, z' N, p; F, b0 T. |+ [
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    9 u( m( G2 a' R9 S& c# Y  l: n
    4 v1 [& W$ K/ [& q
    $ ^  H" p$ O! _7 ]% P+ A. G* }$ c; X) }% ?

    . x1 S6 ?1 ]6 a. P5 l: _/ s0 h, P$ j

    $ M7 i3 t; v; R$ B' x0 Z
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    1 j1 i+ M4 |* Y/ h
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 2 c+ ?; F# C' p9 F0 p6 ]$ Q9 H
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    + j$ O2 X; h& U& @2 Q- ~6 P9 l2 ]1 ^( y- b
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    ( h& V( I* Q# r9 {  b6 z
    2 p2 D, [; P  B' {) S* u) |2 g我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。- e6 f$ T# z9 O$ G  o5 g7 b; K
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。) A* M6 n) `1 d
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    ( V1 [  x' l$ f8 k3 y/ i3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。. N* H( s( q" s- `/ R6 V( m$ g
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    ; c4 P! k6 }0 EAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    3 S- Y8 f+ N; j, A7 \
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。6 ]0 p  V& {) ]; g) C. ~1 V* s
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 ; \' w& x8 o! g- C2 k4 A
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。$ R: q9 Q4 B% T  h
    ...
    - j; A, \# M, ~5 z4 R: b2 b3 u; G
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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