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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 . p" Y' s% ]) A' W
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 7 G3 p8 H5 X0 v
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！* |* `. L0 S9 B/ i) K( ~3 L$ D5 \
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

% |9 X9 e# i& W
$ Z4 r: F9 _! I7 |7 }5 {. I3 c+ p
3 A7 C" F; R2 I6 C& T6 n& Q: q
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。# p4 v5 e- w, O3 \. S" `+ f6 b# p
% D) ?, v$ x3 \, C# g0 J2 U
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。  s8 U4 N# H% l7 n3 Z( f, f7 G! f. D2 g
" {- t7 h6 u4 U; Q9 ^8 ]4 ^. I. N* G1 E

" T/ [) d( l; P$ m) l: _4 ZUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
2 c& g$ k! X9 L6 @% ^7 q6 W( k; E" x2 `3 j$ S5 x. L
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。: |0 W) L4 v# a/ K7 F

( O$ x* R/ n1 x1 t  r$ r
' o, ~7 Q- Z' a1 QB-17 的guner
5 m+ v1 G. n% W. o2 Q- U( l
/ W6 y7 W" G8 S/ p% B0 B: W3 y  @, H
B-17 的guner
' P: n$ {# _: H
, o9 `- F$ q1 F4 ]4 E+ J/ l0 X2 t+ B( C7 D- E; _
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
  f6 A' O: V+ w
- {) y4 @$ W- _$ [' ~' S% S% k) f& l/ k* {# C& s2 f3 N

5 k" d3 ?9 I+ L3 ^4 g  s( @( J" i# D1 E5 m

/ q' q! g  V( O8 q# G* c4 d0 j: i. L- _2 k4 P8 h
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
7 O6 O1 R2 y, F4 S& Q. Z看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！" A" d) l* U& `1 e
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
' p* P' u+ E9 \) e0 x( y9 Z
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
1 W3 ]$ H& c3 A- O) `0 i& m5 z/ M2 H% `
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。3 v  f3 x0 G" R3 Z! \# t
& d7 D+ U. y$ r" C& H& P
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
2 |2 I7 w: |: W& e; {  r$ d* G; ?$ W9 b  p: s+ t

  S% L$ r$ I! G* g+ J* V" l; s
" q4 V4 H* x2 v
; U7 O- J1 i# r3 c* i, g2 C! ^0 i" d9 o( i  e2 a% a
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 1 `1 u# |* R( c' E9 b
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
, L. D7 A3 c. d% P9 K/ m
, P4 h4 ?$ ^( B4 U但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

0 ?( H, S% |5 e: X5 O从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。( e1 T# }. l( Y" I- M. p

6 I1 ~+ _' s. d9 @3 u* v/ z, T
. E5 J! s  r, K' q- h$ c$ a( s3 ~+ K2 W  [# Y- d& O- f0 o! ?5 u
& \# N) e* E# r9 q# L

% h1 s. `% ~) H1 n; H0 @% [

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 ; p0 E3 u& F+ t+ R
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    ' M% s  r5 ~4 Q2 l' `( N来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    & v8 z. `: s8 q% G
    $ K2 {( a2 Z$ I5 Q- G" k4 _
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？1 F4 `4 `7 `. _0 k0 W
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 9 C, j% h: E4 {- H9 \" y
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ( b" g* H) C6 o9 O好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。. m/ u' u$ p- @0 k

    1 J! p8 m) @9 y9 u4 X5 c, @' ]晚安。' z# o- u3 c0 F
    - i' m- E3 W8 j: o

    ; T' Q3 G4 r6 y( c1 f+ [7 a( A. w* d5 A/ _7 ~, O- C

    9 J* y$ d2 u: u7 o! M4 n* E' Q( M) q, V4 Z9 D- d* e) k
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 3 F8 x; U8 B2 ]' K- p8 I; b5 G1 u9 V
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。8 ~4 C1 N/ J' L( K0 s5 {: A* y
    : L! t8 e7 T7 h. T; H3 C1 |
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    3 S% k* p' j" m/ H; `1 u
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 7 l7 A3 R4 l% _$ T/ T, l$ J9 s
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    . f, a7 b& y8 S2 K' `- S2 N* k2 i从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    6 |) d9 T- z7 z% u
    8 V; M1 [$ j0 r- z8 T5 W国内视频我这里看没问题。
    9 H4 o$ b/ @8 M$ y( _4 c' \+ Y9 @) }/ y
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    , F+ e' W2 N3 t. r9 Y9 |+ y* K- ~0 r# b& w; w( o7 O
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    " \0 E" \# z9 P) H7 j1 M/ j
    8 J9 B+ I0 b  U9 o$ y0 r' y4 k9 \% r+ R, d* c' n
    ==============================
    1 x' T5 q' ?+ F' L2 R' x& X, Z
    % Q/ Q: n  W8 B0 M4 N从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    ( @/ g' c3 h7 {* L$ \+ t: o2 w" R4 V4 \. D5 Y

    ' U& o$ H' S4 h/ X" [2 p% }0 B# w; e& B5 s3 S, y' H( i
    . g. r) G6 ]' d( N4 d
    & }4 P8 M' a7 _3 N; Q1 j! ~
    * R. b0 V( [4 M  }" f0 ]
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    8 I7 s  D4 B% w/ D  M5 X: g这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    * [' s+ j7 ~/ W; k8 |1 _' Z如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。3 W# v/ L) S: ?4 W$ ^
    8 P  r. U9 b! m
    : {$ M2 f0 n% y

    : V  W7 E2 c! {: d+ v7 O
    . h; M& v' q. D& U$ z* m  u
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    / v  X8 k: M7 W# _+ [9 m$ Y1 {有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。% n7 v$ p  a/ G( g0 v* f/ P

    3 r+ c, {- ?. _7 Z/ l那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    3 s) R/ y4 ?6 v看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    , W8 `% I$ B" G. V7 L如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    6 _( w  c/ @& ]2 T# \% a
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml3 W5 ^" x3 ~5 b" j0 @

    3 Z. U$ D. u2 ~% Z; A% W这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    ( v  A/ }* Y8 K. x5 \* M8 Q: g: f, r$ f/ b- E5 z, c( S2 \

    3 `, R3 z5 |, s( Y: h7 |: Q$ d& w4 g$ N+ o) d

    - O: d; n; m2 F6 Z
    4 L$ z' {/ S& J, ]: f% K9 ^5 m! w7 r8 O/ C: v/ ~+ J
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    9 L) j; I5 u2 i+ d) p' n
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 % p: B# [" H# y+ _& z
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml0 a6 A+ _( H# R6 k
    . |( b% u7 I9 b4 e
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    ( X' w6 Y) r5 j! w$ A
    $ t4 x7 c. X& Q7 v7 |0 `我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。1 b3 M- A( W4 |: p4 |9 W
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。: Q3 g" A  _4 z2 w! c
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。% l# i3 q  i0 ]/ _+ _3 |0 q
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。9 z: r; _9 K" z6 w6 V( S; m2 ~9 J
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 7 F0 c0 e0 v' D% C  u2 D
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    ! i* b, E/ B7 @/ m! J% T被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    0 W( R3 t) x& Y/ l, [: j
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 ; c0 I* m) u- R- x
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    , ]+ i9 p" z9 B! n8 g7 E ...

    6 G. _( {4 z: e% F% _+ D1 c9 w7 j从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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