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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
0 R. d  b0 k3 R
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 " @+ n( Y! e# \1 [- H
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！9 z$ w) a6 r% H& i4 D6 {
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
& L' [& `+ b8 @& a* u

- o1 {9 P# R  R( h; c' T  g, V9 {6 j8 M# L# ]$ v, t, X2 b
  I  i! N. f! z# r0 Y! M' A
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
6 \' k) g: z+ s9 g; U- W1 I) C
' f- B" b) M" }0 H+ G没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
& P$ z: V$ I" F& W. B8 ~: q. m5 ]/ l  M$ ?
, U# ^% I& i( o' F( b
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
0 L+ j" f4 a" v% ]! q# ^( T
& H# _5 ]; W* q越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
3 u* [! F/ _! Z6 b) `7 z3 k3 B) U1 v! P+ ^; y. P  k

' V) W4 t( B; J+ O" ^3 G2 YB-17 的guner
/ H9 N6 _8 e$ q7 S) @' V4 a- X2 x2 @  p5 l

. l" K: r* R( w0 {& D- C- pB-17 的guner8 }9 c; H  z! Y9 \# V$ C' o' m$ O
: }, N  Z0 |: o- b, n
( e& ~0 n, ]  h1 S, Z
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
# k2 `9 m8 b( @0 O' s! ^! r% G6 @5 K5 j
4 ~+ {4 p; A# |$ m8 J4 z& k
" W  J. J, [; W) f3 B

- b, ?* F- \6 D. K2 q# q, e: S: s" {. C. R
: Z. d8 n1 M, n5 q% s! Z5 `
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
; S# n/ }3 M; _" F看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！; n0 G; M: {* n! n+ Y# |
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

9 r( Q: Y" Y- `6 S手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
3 M+ m/ r' w7 T+ ~- _
, A* C( t$ Z2 e但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。# G1 N8 Q! i( f

* Q5 ~4 w) M, F# h所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
9 L0 g5 \8 P4 f3 k8 |, I& Y# Z6 F/ X1 C7 s& @* {; R; X3 Y) G6 p

1 D, O0 j+ g6 I( [9 E# i
! J6 v" n+ @8 D5 i2 D9 o
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0 {" o6 \2 U, ?1 q
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
& ^4 X+ X+ x, M手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
, u9 P  c6 a& \; {; B$ ^0 ^/ O
2 g' D- Z! N% ?9 R; Z# u: l但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
% ?8 [/ i# Q- z- {- Y% d$ |
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
! N! d7 Q/ g" T4 p, S, Z6 r" F. I
% ^% v/ r( v! [8 E: g1 ?
4 Q+ Y9 M8 F5 ]  t3 T! q1 T
" z# b$ k$ f/ t. ]7 x) v
6 G" i+ M( k- h% y; V( a2 Y
# {! g: J) E  q* G/ o

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 6 o: Y5 |: f( [2 f- m$ h, c
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    , |  F) q5 l  m. L' N2 W: @来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    0 r# Q2 f" y3 J

    1 N+ m* C& I4 h6 [* J% Z" v枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？+ G7 T+ g1 u9 c, L) I/ O7 Z4 [
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 * O4 d7 Y4 O" D! q4 J
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    2 {- v/ n% @* E$ A% [, _好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。, e, p; a: v/ K
    ( H+ Q5 Q! v1 J% r' i
    晚安。: ^3 @, `* J4 ?! ^2 V* `' }; G+ S
    . y/ j; `: e- M( b4 |  P

    1 r) e+ A& x/ \2 A. O: g9 \$ a3 x6 {3 W

    : h& I1 W/ `1 |$ T( ?/ L3 T# K5 G/ H' k: |& F3 L
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ; S8 D( p" e  ?1 [0 R! @
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。6 U) p0 b- P1 `) o# ?
    4 n- O) F+ ^9 x2 l7 [# r
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    9 \. B, j& d3 A" b. J
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 ! N" _+ H6 k* v* Y( Q7 p; N
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    6 v: ~: }" G& O: L从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    8 {; |, ]4 L) D5 h0 v) i  Z
    4 t! Z) z- I5 J% H5 p) L$ ]' U
    国内视频我这里看没问题。" N- B, V" m. a' {+ w
    % ]8 w2 G$ i% z- a1 j2 S
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    ) E1 ~; S9 r$ K. _
    $ K  h" @% ~& B@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    4 B: ^% E+ I0 l% V, }. ?, O& Q$ W2 [) _# J' q4 y8 W% f5 h( M
    % y: g5 W0 E3 G
    ==============================
    8 j2 u3 p" B' T- a) E9 I2 m& s# L$ c2 U" @* E% w7 l3 ?
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。+ H% F* {3 ^$ K" K" V! V
    / U4 S  `( [2 ?  x' u7 n. c
    ! `  E: o2 N4 F0 Z5 Y

    / S- S/ E0 J5 c3 r
    6 {/ z: |. R1 x& A, k( j% @* {% l% l' P' {# l+ c1 e
    6 A! E, W( W5 t) g
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 8 t+ C3 h+ e0 r5 v* V9 W
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    : P4 ~- ^; P8 D9 A
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。: t7 S+ t% u) s1 u6 C0 r2 M! W
    0 M/ l( g) k5 t6 d0 B# r" \2 y
    6 i+ O0 g& E0 ?7 X& Q
    6 t8 u/ ]! P$ s; @% A% D
    6 g7 A" }9 m' M' h) q
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41

    • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    $ D: p5 w. @( V4 |" c/ {4 L有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。, n! ^  d. h. }: r* N- ]7 `

    8 \. C8 m0 V. Z& n. m* A1 M9 S那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    , h- n$ p6 P# D1 C- e( C看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    , a: k& r  |  D' S! a如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    # L2 _7 j/ @7 uhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml' z6 v  e1 m+ {# ~

    - R; ]" `3 ]3 E% b( a, j$ ]6 ?这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    : G* k. {. R3 W( T  _  }  q" k9 L) d! B" t0 P/ I# x, T% a: g

    : K* V6 J8 Z$ I9 N3 }5 a
    # c, g6 r0 z1 `! y
    4 v1 _3 p8 \3 U" P! b; ]. Z- U3 P; }0 [: Z4 D" j
    * o( Q, R1 D4 v) u$ }- y
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    : n, |2 N; H$ d" j" s
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    ; w* ^  f. [4 t" Ghttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml' O1 H* A# c) h( z! x

    8 A/ a% F: \; X这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    / g, B. V5 L# x2 ~' _; N" Y& j1 f6 q7 s& A) Y4 O
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。$ B6 Z7 q  a9 c# N
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    7 N- s! E7 l5 l8 C) C1 Z0 o2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    2 o1 s% D  Q5 y& x' q; p3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。+ I3 T; t. U! G/ _
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    * X, {) C7 X  B) ZAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    9 T' m* g3 E$ p" \# K6 Q+ ]. q被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    5 c, `2 s, ~# b+ ^' y6 W; O3 C' v$ y
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 / K* h2 `( ?, {$ B' k
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    : w+ e; d/ h$ b! u8 s1 K ...

    ( O) j. e$ D% d7 K8 w" h从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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