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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
$ c9 k4 D) u6 X  Q1 ^- t0 L
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
5 s! X: R! |; ~" X% {6 w/ v看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！  I. h$ z. x6 t- ^4 e- r4 |
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
5 R  S3 S- S" y8 N9 o/ e0 G3 P
, M& E$ i3 v2 Y1 g
- p$ d6 o' U( e7 P9 E4 E. q7 k

* h& _$ B% c/ j8 E来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。8 Q& Z3 f4 u- R9 X, ?( e2 H! q5 F

0 q0 j7 \$ n/ o! I- S) @没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
: s% x, u: }$ A9 A, v" f) }2 I8 Q2 X) H8 Q, R$ a8 T) g1 Y

* w! j1 `( U5 S- B1 {- f- VUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
6 ~  G. l) n: D6 s: e1 L- P; I! I+ e6 {* U9 |: X
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
$ ?1 x" r# E' m8 J' y0 g) [. C0 U9 [8 ^/ @% s2 u

* g" B6 Q8 l) T# eB-17 的guner7 W6 k- J8 K" a2 O" P. z
  a& A3 e* M5 j: m3 J" s
7 t- ~6 [$ @$ G5 j7 n# Y- W6 f$ y' U
B-17 的guner( n3 h4 m2 k: Y/ m) a7 I6 l; W

$ `7 |) |- J' t. Y; R6 \
+ N8 H: Q4 i0 e% }; I1 m二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
" {( d- u) g6 p/ x( `& e) D2 O8 `0 e

, K1 l; B. h! ?# R
  x- W. ~7 y# h0 j1 U. K1 H9 ?8 G% @% Z( A/ m% C

* [( A  s0 a. H* \0 y: N9 t
7 T( y4 e; P; v! S2 U
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
, a) k5 ]  S: i8 D' G. I看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！- F; w6 O0 t1 ]* I4 I3 e
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
( g+ B. I% \. z
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。4 W/ J1 R. t; v% d- Y

& w+ {" A. ?$ T1 @) K但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
7 L& f- n2 c0 V/ L& m# o" F% X% @
6 o$ i! v7 i  f( p; n所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。3 p7 W  a3 Y0 |  S
0 r- o1 P; I, J' [: E; T
. P! x6 |; V) E
) v6 k( ]3 i6 B8 D& ^
' e4 I# G$ X  Q

6 l+ s2 c' w6 m) x, ]  _1 p" }
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 : E3 _1 G" n1 R5 |5 A" k* E: ?9 ~
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# k, m4 E% D9 E7 e5 U

# }7 |7 O: ~( Z! |但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
% M" m: I7 o& Q
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
7 Z+ o' q0 o! X! G  k
, d) N& R2 X* i0 Q3 _
8 S! }* w& {1 F$ \' \6 A6 ^& Q. t! A8 b8 |9 c( y2 Y

: X7 Z- S7 Y$ n' U- ^+ x& s) s" l; F6 y0 t4 ~. ], c

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 $ u& q# v1 @- o' w4 ^0 C/ X
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    & j) E* x( s. \$ }) i6 K来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    / ^8 U9 n( n: L1 |6 |3 q
    ! g. x3 a% p( y枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？$ W( C' L! Z: ]# D
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    * }4 I" G6 i7 \5 f7 H4 P4 W! c' |枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    8 X4 O) {* ?; l' i, h$ V( D& z7 U好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。; L, B& v- j: r3 u: P

    4 R  I. `& m" u, m7 J1 x( U晚安。
    " z! k7 z/ H5 I! ^4 w. j6 e8 t8 t3 X, G0 g

    2 }4 i' N4 ~  Z, |  x1 C% X; h4 A( }1 S2 B4 ~. J" S) q9 k+ u$ C

    : C5 `/ ]1 k% A, ]/ ]1 J, ]- ~8 k3 k" P- q
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 : y3 [/ R1 y3 `' z+ N8 o
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。6 w- v4 \0 K$ N) G+ q7 T
    $ p3 M8 V6 P6 [! C% P+ y
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    ) k4 h! r" \6 k% V4 A这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    2 m+ W- J& B4 Z8 O. D: Q$ ^
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 6 a1 l( h' [9 j8 e7 m
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    2 w  d" L" a( Y% C

    , n0 n8 k8 }3 v) x& [! y' W0 R国内视频我这里看没问题。
    / r; N. M( S* p% E# `
    : g6 q3 K/ J; M( b5 _2 u0 l! @希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    4 z+ p2 q2 n& i" y. s7 I3 @" [; {- c0 d0 {" c  W$ ]
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 9 [0 z3 \) [$ s( i( B; _' ]

    6 j% l+ \5 S% j1 I6 m9 D) a1 W, a  e5 \  o) o, k2 T' A7 l
    ==============================
    ! ~6 ^3 l, [% e- q
    5 X) C& f. K- u( B7 Y7 z& L2 X* {从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。" t9 ?: T$ S( b. g. o* S+ u$ ]
    8 o# L$ ~; I3 q5 {+ x

    2 {. J+ N- v6 w6 X
    5 ~/ C$ r. {4 \4 ?* b: e, ^2 S2 ^$ l# y
    7 `6 O# g6 W2 o4 m$ W7 C  g; ~5 _% M- G$ e, e1 z# u  s! s( V

    7 v" J9 E4 L1 v6 U
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
      Z5 W. @- I% R. d$ W; P; m1 A, T这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    0 F3 m1 X' W+ ~/ U: B1 y如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    . @  K1 Q) `4 a  }' f
    6 K" d+ I, _5 j* R% f; L" ?
    : V! d3 L+ }- b9 _; @3 r0 W4 ^8 N9 x2 j( `3 S' H! v
    6 _7 Y$ F. O6 q7 I5 N% A
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 / S! v- g% o, I; C- k1 Q. p
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。' G5 d2 _$ [5 c  m3 r* u
    + ~# |( h4 h# T
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
      }9 k1 K9 j& m9 j
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    # ~! e. H2 F& ^) \5 X如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    9 E0 }% H! j1 Q) Ahttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml2 F) s7 d0 j: p5 o! H7 p

    1 ]! C2 ^  ]+ s1 B+ A这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
      \0 f* p7 r/ Z% \: j+ h/ W+ t% F! W( `4 a3 S( K- K# P4 `

    " o. Q8 e% N  |6 Z. c! y. R0 j
    & f, u" G' S( c, g9 d0 o3 T! x; J# n3 H
    8 }7 T9 [) ^3 C- N
    2 C4 e1 [  S) [
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 2 }+ `" A" @+ b- F
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 8 t# t  M; l4 _/ l
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml) _9 w. J& H# D+ d7 x
    8 h# {+ b# S5 F( W% h1 E
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    . r  b4 C5 x- e( y, m% q* @6 P, ?, Y
    ! G. s7 C* ^" h( M6 v( v2 h我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。9 f& q. g: K. s& O* ~
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。. W6 A# B- F9 _% q
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    . D0 L; n' r0 O' D0 C& l+ w. Z3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    - N% D& g( x+ c- J/ l0 c7 Q 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    " Q1 j" _7 g# j% qAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    $ P+ i, O. C& r- j, J. U被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。5 @7 B  G! I2 G5 [9 Z6 M
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    8 s1 i& O6 d9 d! @* u" A被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。8 P  K- O! m/ p4 h8 m! r
    ...
    / z- m; l: D# N0 {" n4 C$ H) U
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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