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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
* R8 S, Q2 M2 f4 Y# @# Z2 O
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
; t; y) L+ w& ?/ n+ k' J; r看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
$ J+ r2 D; a+ U, W6 q那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
: {- O  d( K; K  e: s% ^

' O( S7 p8 _2 l/ F! t
6 g- B2 |1 h4 F" A! n' E9 x  ]" ~( T6 z6 k) Q$ ^% X6 L6 b1 j" {
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
4 K3 P$ F9 S& L: {/ T1 F& P, T0 Q6 J* o; `) T: ^" @4 E# O3 ~
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
+ Q2 x( k8 ^" c0 T* y. Q- D3 g9 U9 @: J, Q
1 @9 f  S# A3 b$ A+ z0 v
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19634 Q" F& U4 U3 A3 i# N7 S% W
& `" N% r- V% u5 _1 c, B6 Q# K5 }
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。3 p2 f! t, ]! h4 v6 e% j
& i2 D# s: s. k, i

) C7 d% X8 D! {0 s, |B-17 的guner
( B4 ~) ^0 v1 g& i/ p
4 r* R4 X0 D1 B
9 K% l( d: j/ O5 F; c8 h6 `B-17 的guner7 @3 y( L7 |! X' ~7 {4 B8 E2 q

% L1 k7 ~( o9 ?* R# s, x( f
9 h* A% J, Y0 ^: I二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
4 w) D! W  l3 f8 [$ p+ p0 o
: X( _* z5 z5 l$ Q4 ^
3 `+ Q9 F! t$ T, S, F( F7 i/ R; k! m' J$ {5 V5 r

' t' o: b" l: X- q
( A" [4 ^0 c  l5 z& f. T8 B2 _$ I/ }1 v* G
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 5 q% H7 t0 w6 o0 n4 ]
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！+ l+ `/ z" h" v' A, k
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
0 Y% G3 P1 O7 i, F7 s! Z1 I
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
9 n8 d3 A$ |. O2 F$ j$ p. V! g- |% T. v. J  [1 B& {2 y8 K
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。. x$ a' J. s4 t7 }6 ?. j, n

' K1 U( @/ A+ b, _& h6 ^2 W& g所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
) j( q! h! M4 E5 O) ^
. o& [6 `# n3 j$ ^  f7 @; a4 P  w' ~8 T* Z) a
% W' G; R, ]/ m
- {% o! k0 B- \1 v- p% Y( y
3 d( d  x0 c+ R) o# M- N( W+ H
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 6 u3 m! H4 w; ~  s
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。0 {9 o' `; _; ~9 ~
  D7 ^$ A) T% \/ f6 ~* Z9 D# E# N
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

4 s* B5 ~5 {# d# v/ g2 u/ w4 C! U% P从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。1 {0 r8 f. @' T9 o' Q

$ d& |  \3 Y& m  Y; ?/ H
2 K, s% i, D* `' }$ |# f% p, |
1 R( b/ w5 `; W6 q$ F
7 Y/ A; @! Q* m, R; M( E8 Y. [5 W1 b# i# N

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    * l3 J- `6 c8 p
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 5 V" \! ]: B/ T( D1 d5 _
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    / v5 ?. x( {) _% _" B
    6 O1 z& c8 r" o: M# e
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    ' Q1 G' q  x9 F, P7 {我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ! |9 t0 g0 `3 Q; f$ o8 ^枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    " R7 u6 o! O& f+ q) S; o( a
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    / o3 d; G' S: ^3 f" F# B) ~2 ~6 a5 v# _# Y4 r+ J# m/ U" {
    晚安。
    2 r1 l$ I  l6 g, e& T1 Q
    1 ~( |  R5 d6 Z8 `: p
    0 E+ N+ C( i6 L( M9 H, m! g2 G  F" F: r5 ?3 U4 s* B

    & B2 s9 h# ]6 W$ C
    $ @- v  ?* A; ^
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    8 O9 H, L" x! B) C3 M& R手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    ; T. g( Q0 q+ q* _) M& {+ y  I& V" v7 G  d8 A- S, y+ u
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    # O8 X9 D) w7 `' ~这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    . Y3 d9 I1 E' J; r% K/ O0 _, T
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    . y! @. f0 g" G7 k* g- K从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    9 `, u! i% |4 v$ G& H3 ?: J5 B! {4 O8 p% f* f$ T$ F
    国内视频我这里看没问题。
    * A( U& e! y0 l1 \$ ~/ Q
    + B' A' K. l! ~! v! ?希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。( C6 x) v+ W+ |3 S
    , `+ x/ ~1 P- g( G3 a1 K2 i
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 * t6 M; ~! {* M' ]% _; m5 n3 Q

    ( v- j. a; a- }( I6 M  d, ?! r8 Y2 h; j; i* E' T( x/ u. }
    ==============================
    . D9 Y% g( O& P6 h8 a4 j: z( o
    ( n1 M2 s+ c* H, B从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。  ]1 [( q, n) A* u& |* \

    8 v" W! A5 w/ `2 t2 F* T2 b3 z8 F  p0 X# k/ B

    ' D0 S  z8 C7 R0 ]
    % ?- J! {8 ~3 i) p6 Q6 H
    ! G9 N/ U' F: B, [
    2 _8 J3 r7 D1 \! y4 Z- I) ]
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 ; v# W/ H  w9 d- B
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ' a$ S5 q8 P2 D4 J: u9 \9 {如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    5 U1 p6 P# Z' j7 N% i8 Y% i+ l
    3 R1 S' c" O+ q% j5 c* V
    . {6 |, `9 y$ T+ E: k9 {( ]& R
    5 ?, ^, {+ V0 U+ D1 [; [+ c$ @5 L% J1 l8 e
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-5-12 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    ; ]" \3 J# O4 _$ s1 _7 S' N有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。; t& W- L. r6 l7 E$ z

    7 y  a5 R( j4 b3 d1 r0 G那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    9 f( s8 Z8 k* J
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 # D+ U% R# B7 M& Y5 K' M/ S
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    / ]- @: d& j+ M1 T  Y
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml* s7 P9 q! a. p; Q. |0 B( X* A
    9 C( z4 p8 r  q& v
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    # j0 X' w8 y/ y; e  S; s4 H/ `8 f& p9 E1 F5 ]
    4 Z: X9 P+ S- V6 H5 l# [+ i
    8 Q# E& k6 m* V& D: j

    , |. m/ [; `) l5 \
    2 ?3 W* I( Z) T6 g2 r9 e! M
    . Z+ J4 L' b; R# M) @6 [! d; T+ z( B% m
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 - S* {) [- \! g9 K; T3 F# k
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    : w! T9 V8 }4 l& Y& Y$ ^http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ; S7 W8 f* e( n6 z  ]6 a
    ' z6 X3 ?" L9 ^' D- y这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    1 q# z9 [; N6 ]6 c7 s1 W. V2 ]  ~, \8 C, Z8 l
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。% G0 I7 G& T2 y7 G& a5 y
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。5 _. }$ T0 \/ C# _- s
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    - N0 L, ^5 k3 n) B0 D3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。% M  a$ Q' l) r! r) O' s& S# C
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 7 T8 Y: M1 x/ Q
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    ( K# }% X2 T: H1 Q  P2 O! p被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。# u: |& P1 _4 W
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 . A5 }: B6 Q1 `/ d) O! U6 S
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。  _/ K$ X* G5 K4 o' e/ ?6 t
    ...

    0 |" A# ?- B' n# |: K6 [1 n, d从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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