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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 3 P" ]8 k! O3 z5 d) _6 L* ?4 |  s
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 ! V: }5 b3 \0 d2 H
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！0 b7 q0 @3 y1 X1 E2 d2 v  D
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
0 c3 G% E3 G2 ?  l& K" d

. @3 y, T. {. O6 m# M1 E$ j. \9 ~3 f& {  z8 Y
! {7 I2 V5 u* p  b% z
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。: U  Z* J" e5 C( M: k  }

6 F) u. i$ R4 {没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。3 H+ @6 q- K. M: P
: E0 N6 a1 ~- Z+ F! v. ^  w

; l+ k9 y; u! l2 P+ w3 W! L( ]US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963; v, E1 Q, U+ F. U; K
; a8 D4 Q+ h* L5 Y4 i- i
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。( ~  v) A, p, R& G3 x" @

' M5 Z- p' @; C4 {4 u4 g" G
) G4 T* T5 Z# Z7 n  AB-17 的guner
& T6 d3 I- ^6 J! y7 ?. e0 S2 l$ O# f8 g! x; p: q: i- C! ^

) ?+ o- \  S& |" ]  M8 h% T$ tB-17 的guner# a9 A8 }: v2 v; s7 @4 w+ ~

, _% E! O" ^" g  H, C9 }! A3 w* D+ r0 k
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？3 g7 F& S& o; o3 z# ~" ~
6 x" |) ?( {# n8 l% g! H9 y
0 D* @9 `: M& F3 [1 J! H

: v' g+ B0 T, B3 [6 u, C
9 ^1 w1 `. r: @- l& z2 m0 P6 e
$ [4 o( I2 F  C% Q% T+ a" }) `; A9 V: z7 i
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
9 p) F! k; R0 q& Q! u看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！) i6 ~6 [1 i7 T- P) o* d
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
( i/ k0 _- Y+ t: Q0 C4 L6 ]& ~% U
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
" @1 K4 E/ E$ R- R  T
5 v% l8 W6 @, V8 x8 i$ k但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。3 N3 V3 l0 T! f# a0 d- |

* k  _8 U: n/ H' d2 o所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
8 \0 Y- c* T! Z8 ~9 m% o6 ?4 w: I! `3 J, z
, j' [& _# d, Z2 c7 i1 K
$ n& y+ k+ a8 _9 l8 n& A
* W0 w8 D2 M. B& C
- S( f( V: y7 e  z, ?& M$ n/ c7 B
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
8 f4 Y6 |2 i/ t4 S4 T手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
. t5 I. H% @- a* s/ ^
0 l' @' v( P2 i" [但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
% Z# d4 e1 ~7 L" l! H
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。: j& U+ x2 G/ ]* U# r

" z( d, o8 i4 e- v3 [5 i( r, c( E, e9 @$ ?2 N6 H% }

8 Z' P# X% {2 x2 K! E! r7 I8 L+ c( M9 ^6 F1 b; K& B
! k+ S: z% [, ?" ]

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    9 P8 b4 r4 n; }1 l% ?% [8 ^, L
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 $ o" E% w* x7 x0 r* G% ?
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    ' E4 r" h6 W- \  w, O

    4 u: k( _( X2 Z枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    ) l3 j3 @9 w5 R. s0 o8 w: r我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    1 v2 R5 @( o; T! I3 s& N1 h枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    0 h! H* w+ h" Y9 {9 }( B5 c& Y好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    + B4 |9 @" w, ?1 u0 k2 O4 {
      e% R$ `3 r5 L2 `4 K3 F晚安。, N% d+ T3 o! w4 h# o/ N$ i

    * P" ^2 b! J, q( {  i* |: j8 g- z& Z# I/ d2 ^* y
    . N6 r# {0 e' |( L8 a

    * M; @/ K  M# B& F) E: L: [2 T) f6 e+ G! g) H7 q( y% ^
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 0 ?9 k7 g7 @, Q4 t1 r
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    * t' |- ~6 r( S+ W2 `4 n. x7 z% _
    + H9 x1 G5 a" F1 Q: V# O但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    7 r/ @2 ]5 e8 @这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    6 m8 N) P, X: t2 B+ P
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
      f/ l2 F) K* Z# y+ o8 j从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    8 ]; b; ]# o' X! u* {( u. O

    7 F5 l7 O' `) l" o. a  @+ A国内视频我这里看没问题。
    6 f! i) R/ J/ a& W2 R$ F* r8 j
    * ~$ l$ }) ?3 e* @" H希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    , y3 q2 h8 ~3 u$ Y+ N" o3 T5 p- \/ h# o9 L; L% z
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    " q+ T) C! e: S* d  n) C8 A$ z/ Z. V1 O1 D
    " K8 }' b0 G1 @" B
    ==============================
    & {; S+ L: x/ Z5 z7 v0 s0 L0 G/ |% j5 ^2 j( Z
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    9 a- B  [/ g- `3 q- c0 i" r$ x$ g" c
    , J# q6 J( N. @* {$ m; X) r; ?( d( T' P
    - S2 U1 w7 {, w0 u+ x6 b1 s2 k' r1 Z
    " {& w! x3 ?' Q# Z% w% J  k  @5 m
    , l: s/ \/ [" s8 L, }+ ]8 d7 {
    ' t/ F7 I* U9 _0 |! t
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 . ]. [; J" y8 i* e1 D
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    9 F9 o/ |6 V* j. ]5 ]# ~* @5 i- I
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    2 p8 G3 y6 w  Y5 F; m0 l" M8 m3 P1 q1 F# v. U( l8 B5 K$ c' C- o: f

    - y  L/ n# Z1 G( ]+ e
    ; ?/ K) M5 m" [2 @
    6 _) s0 ^, U5 X+ z. s/ ]
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 * [  o2 K, D* G
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。1 S/ p; D8 Y+ p4 e

    - L5 }6 l- o3 ?7 g那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    3 H- P2 \; w! T! N# A* D' j看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    ! c+ `$ L$ [/ h! y% f+ o" l) d如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    + Q' h' @! i- h2 W. {0 l3 M1 t3 ]. m
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ; ^  F0 t4 o9 u2 ?# |% f8 W  U) O/ ~
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    : f0 p3 f/ s. D! G  P5 e2 x* V# b2 L' A1 d: l5 v
    4 ^" S# I. @- U. e) E

    + |7 u0 w9 g$ U
    9 `/ V0 V* V. o8 Q1 `0 B& e, O1 |1 q3 [: e  V$ N, X
    / W- B& R4 k5 @% D0 t
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    $ c8 y1 i  s# Z3 y, F# S0 _
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 0 l. a& b& _+ L. [0 \
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    , o$ S8 Q4 {2 w6 b5 d7 h) q; w+ ~' y* z+ ?1 e/ u
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    & @* D3 h: z, A' T! l( B- m5 V* q

    . v. P8 X+ _. I我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。  K# k- M2 p1 J6 d7 _+ a3 _$ r5 }
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。* @4 n7 q3 L  a  ?- X( ]2 z* w
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    , b/ x* Z% m) i( Y" w$ t: m0 H# W3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。0 J) ~( a0 c) M4 z
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 % Y6 h& K# f7 {. S  _( g' w
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    : z$ k3 h5 u3 \! s0 d% L
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。/ U3 t: i- k9 V( \  `4 P- Y: i
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    8 R/ j! R+ u! u6 X: m$ i被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ! U  k7 Y. M# Z0 Y7 {) F- f1 t ...

    8 D* U8 g! S4 X+ e4 a! n- E, z从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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