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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 ; p9 D4 f) D6 d7 o2 _+ u
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
" m: g( a4 U, o8 g1 @1 p看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！% R: X: k$ b7 A8 \0 Z; W! n* M
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

' M) d  S: O* R( F+ [+ R3 }" Q% M: N7 l6 B5 B/ d; P! {
7 ?7 l6 d, H. s+ V  I0 N9 B
/ |" w$ w9 |( A# t) M' e
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。& O8 v$ h4 X0 C

- r+ r* z* n: N0 G  M! [- f6 Z6 z没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。$ C! p4 I) u* O2 b: K4 n

$ q9 l0 j9 B* g9 Y1 r( F/ G
9 r" p7 ^+ l! a% e' {US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
9 A) G; m1 ~6 o' U! h% v, ^7 ^
2 |. w/ O6 H& E- q( y越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。3 R- f5 O& b4 w, b% f

7 O, S+ |; n$ }- |& G7 h( `! m' i
2 e% C0 p& q9 k  c+ Y/ Q0 {B-17 的guner
# v5 l' r# Z9 Z; J* g
+ ^+ J: F+ j4 I, v7 E
; L9 B. g/ N  _% @9 gB-17 的guner
4 F  S: f& ~& C
$ w* o" Z# j* E# A) d: Q% V
& b. k$ e% \. E$ R/ g2 X; @1 X二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？% V) W4 J! v9 {; J% E% G3 H

3 i9 B" k0 j4 Y: R' w( s* b
" T3 @$ }: I7 t
' w+ B: O" l& `# C3 u
! r, r' X3 p& c, T. u  D
/ G5 T. c1 {9 @' B
# V, M% y% f/ M  Q% |: Y5 }
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
4 x& @+ Z5 o0 R- ?看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
  _) S; M: E3 Z3 |& R+ K; A8 d那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
. U0 ?4 N4 y' Y7 l
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。5 f- e) O' l+ A$ Q
! `- E$ R1 G4 M% K4 @" f3 j
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
2 X3 w, a/ Z2 n) X, y4 F, Y$ _7 [; T/ }9 ]  N
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。3 s( _6 x. i$ v% p
: d- ?, a6 c4 b* N! d

$ o9 K' c" Y8 U* i$ m4 j. V( Z
) ^# M1 a+ L% F! q0 T6 m& J: g; k5 ?2 C* I. c* p! \/ a; E( Q
9 @* o3 E' u: F+ M
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
9 t- Q0 v4 F' v% y, [1 a手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
# b; s0 K  O. F7 x. }) d. k7 B# X9 X8 s& u
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

) j  t! J6 i: x8 ?' |) Y# `2 w从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。& \+ D5 [/ [' \( V

( D5 Y9 z6 [/ U- v$ B: N& a! c; b7 y) v0 L

' J9 z/ E4 o: m; [( ]% t1 v) t% i# B5 A% b+ a3 O" i5 e& d

" ~' {- }5 Y0 G

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 4 q1 \  i- X3 O, T+ r* h- k
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 4 v& P9 j) Q" B
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    / N  G  E* \3 @% e: O0 `
    , J- x( S4 j2 r. I0 T枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    5 S& w, ?0 }1 R( ?我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    4 z  r8 i+ |1 D4 l3 b6 h) w枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    * D0 ?4 @/ r8 I4 w好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。0 U5 P8 t% t6 Y! K
    . k2 }4 p$ R2 |# a3 _. I- Z0 }+ ?
    晚安。6 D3 M0 u6 I( G% I+ g7 e- @0 W

    4 l$ L4 F0 m8 f& ]9 @0 l0 H6 _3 l( u" @# `" _* J$ D: i& x" {9 u% `

    1 t. O- R. Y" g6 s; T: f
    ( |# _+ d: Q4 z) Q6 e3 g2 `) G1 R: _* w/ O5 v: I
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 " O9 g6 ^5 v1 N
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    7 E$ h7 v, a, v. Q  g2 O! n$ n, D  X* ?5 m
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    3 \( M2 c5 O% }9 |( y% w" ?9 ^: Q这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    , {2 R% C) P- `6 `) M  E
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    . k2 P" [- B6 Q* n从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    8 g4 Q1 |( y4 s* N5 s% G8 ]/ O" r
    国内视频我这里看没问题。
    ( @4 c0 h6 K$ q( @$ j+ j; s* \9 h0 B: i
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。1 S  y& ]4 h1 W1 i9 T$ H

    4 x" o* W1 Q2 j@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 5 {" e/ y, @) ~. y3 N: x+ S

    4 N3 c& I- c+ T& Y! G1 P) E" J& |# r0 P: _2 [% b& K
    ==============================
    & j. k% n! A. F% E/ H
    2 v+ I8 B. S4 `- q/ g$ U从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    5 m& D% [2 y6 p% @9 n7 W. ]" T3 W! o, X  l
    " B; a/ J# L6 ]3 E
    1 ~2 G! X& f" B' O( g% c

    0 N' q6 M  t* J' X: ?* D; l$ H5 t* h# V* P

    # r. Q5 Q( k% E& L+ B# _" t2 l
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 " p" A& `; p8 \" y
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    % w5 s% R  J! K9 ^8 U如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    / D9 \! o# A, Q- A
    ! ^. v0 D9 `( q" W* X: P3 S) e- V; i+ V5 x( V' d' \

    + X2 e% |3 q, E5 W
    , q5 a5 F; r: R- \0 e
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    ! q9 {) ?5 a% |7 _) j有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    6 M9 C9 |4 _- J7 ^$ X
    5 s2 t7 \& k2 f" m) `7 @那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    ! a; Q7 h- u* Y
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    0 h! M3 Q. p: a* S; b如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    6 T' V7 |" u+ Y6 t
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    6 R. q% d9 o* R% |
    - U' m6 S+ f7 c0 }2 N这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。/ O$ x. V0 X4 M7 p0 Z. }3 c( m

      M, u" z% H  t. V- L% J. m; x: J$ G
    ( C0 P& {- n9 W4 Z) v4 |: m$ }4 l7 {( k2 d2 U! E- q1 {- K* _

    ; J  ~" p: |% e" p! L! H0 j# c% W1 }8 I

    , |% i" c6 d# b  E. W
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    * r7 {  F& T; B7 y7 g0 Z. g  t
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 8 j8 [5 h- t/ P% K/ K4 W% {+ Z* G
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    % ?. c3 R1 m/ x" {2 g# n+ g5 C1 S. s! X) i  B
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
      l2 I0 l; U4 |5 X0 {7 v
    / z; ?/ e9 R0 g2 a. r' v
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。2 w, M" s  u1 b$ L: Y1 w# Q: p' ~
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。; e: c$ @+ O9 M/ w7 D  \
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。! m- e! V; c5 N. |* B+ X
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。3 L! |3 Y! k; g2 b6 D" `* _5 X, K( c
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    + n# A! s; l" o) ?2 JAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    * d+ g4 @0 @8 I( V" X; q9 ^被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。: l8 F+ T2 U& N+ T* @
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 9 f$ B, X& m' y5 y& C2 o( d2 L
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    . m9 B% O' [. E ...
    , |4 Y* e4 F9 R% f! n: i
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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