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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
( b/ r. G1 N* z, C' q4 @8 m
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
  y, }3 m! k& A+ E看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！2 n- y) p! F/ u$ d! |! v4 @
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

/ N1 T) z! X6 G# b* n' Y# L( e# {- M2 J

* x8 Z2 h8 }2 z% u: h  w8 F" b1 A" l" e4 g7 u
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。7 \# F: {9 {2 q3 w) l5 Q7 r
0 y! T' J# W! @' h+ _8 t
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。5 W# A7 `( x/ f1 u0 [+ d& z$ c
/ z, F( O* l. Z+ ]* b+ D$ y

! t5 W9 i/ w* k% gUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963+ G, D: D, @, V2 F4 g1 Z, m! {: U

3 e9 h4 L. |* P6 ^5 C" l2 l越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
, E6 S7 `* K( Y* i5 u1 o, ]8 \2 J
! C8 V  L* |$ X7 J0 n5 B% `
7 C+ q9 X4 r2 R' A1 mB-17 的guner5 u$ _: |! J9 @0 O. |: ^8 W
! _# L- A8 ~+ P; c" ^' H

$ j( T$ t7 h7 ^( EB-17 的guner
7 s( F7 ^3 j& z) x9 V5 L3 V+ I( ~6 C
" T( D  c, ^" Q7 _
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？% @; V/ C3 J& P% |
7 A. T4 |  h2 k$ I! M' ~5 W: G) j' i
4 N! _1 Q: ]+ ]$ j! R
  G( S" w0 d- |. w- l1 B
5 z) J5 ^1 K7 U6 d
% U3 m. Z0 b" e, t

1 i8 n3 t1 a& Q' o
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 ' Z0 I6 V. p9 F! ^& v
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！6 i7 G. O" H! G8 G
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
  X. H/ p4 y6 G
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。6 p9 r5 _6 k; X
+ R- I5 R) r2 Q! I/ p2 M
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
9 N. J# M( @6 g* p5 f2 u5 B' D( t0 f0 K# B4 C' k7 r
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
' q. b) H/ I1 Z: G. B3 b7 J5 b+ g3 F4 @3 O  E- \- I1 z

6 m  S; t- z# E( Y# h. i( T5 G5 p8 |# l1 j, E# N9 Q0 \

5 J* Y8 C% E5 t2 _* w: g9 w( R* F3 D$ k4 }- l/ D
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 0 L1 C- o- n0 T" ^% y* G
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
' l$ H$ w5 u! Z; C$ d* G7 M/ S7 N( {# f  a
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
& d2 f  k2 w  a0 g/ e% p+ g
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。9 T; u/ Q) N4 B. R# R% i5 w, M
+ w/ k) [+ b1 \% b! `

% \+ ]5 P9 B3 |0 H9 m$ R/ w& M8 _7 _$ Z0 x- ~
4 t% H2 C5 A" F8 |: O6 v/ i3 a5 T
, {. G+ N: p) `% j  [, K7 w3 u

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 * X6 {5 ?* ~, m" G$ i9 S7 l
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    : i" H: {$ C  i+ W* g1 E来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    . n* t8 k# k0 B2 D4 i. b3 ~1 R$ G6 B' ^
    9 ]1 L3 g7 W0 N& |# \
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？0 I" T) }6 O: m. R4 V
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    9 v: Y% O9 U% U# j' K枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    0 ^' S; X+ S' r2 p, p) A好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    1 N9 I+ E0 Y% \) _0 @4 O* W$ A6 l
    7 V6 s+ T1 f. t' o/ e6 X晚安。
    8 A& A+ V' E/ K6 O$ Y, R/ x3 f7 ?9 d4 t- D# O# T% X
    - M$ w9 @6 x$ U- k2 c
    7 S7 m, @/ f9 U  ]4 V4 Z6 a- o# Z
    % |+ G% r" _/ y5 @( o' b
    / ?: H5 w/ B' _3 ^
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 . e8 H$ l! k; a! C8 e( t
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。: L! n  P4 v# e% ]- ~
      P2 v% n, |7 i. A) X! w
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    * J0 {7 @3 n8 T. p, E
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    8 d* v4 ]- V7 ]0 V# J7 E3 n- F) m
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 , G: q! V5 _6 K1 @& K
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    " P# a* ]4 v3 h8 K
    . F5 _1 X$ l) `9 ~8 f% \. d; A$ ~国内视频我这里看没问题。
    ( c% i3 a* ^0 G7 q# r3 u9 `9 w0 O( b6 n& h" h6 i: ?
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。" j+ R' a( H# }% ^

    ) l& B- {8 u8 N2 O! N2 f@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    * }7 Y2 S# ]- Z6 ?6 |
    % }: e  |( p0 B2 j3 d9 J' j3 |1 H6 c7 \+ U# f
    ==============================# E7 U  r" f4 O/ M

    9 y7 ^% {* N7 z3 w0 ]从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。8 L+ ?3 j# K( \
    ' e( @# j. P- p( F" f* \

    & x$ ?% L3 m6 J: }2 z& ^) ?6 N2 V" Y; @4 }5 H( j8 E' m
    * J% F/ w  C6 d0 {3 f4 o

    ( D4 L8 _  x# k$ p! b
    7 ?) H! c% \: N+ O+ `
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    % l. }' ^) d9 u1 h! p) t这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ; l- I$ m% u, U1 ?  l; W. h如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。7 Y( F( K7 u5 b7 ~. a5 z

    3 Y4 d) h' N2 [& r' R% l  f  p& c. |  B# @" I
    4 e/ T1 b7 |( Y& a1 u6 P# M3 V% `' |( m# K

    / g, T) G/ L3 j* S3 f
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    6 Y4 N1 w  W1 z, T8 \4 t有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    & t: E" Z! ?& b$ e- q5 h
    " ~9 P( o" O. w8 z那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    ( b7 ^  ^3 \" d看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 9 m3 w* z/ Q; E' G' D" W
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    , W  v3 Z; e, G, H7 k" a; L5 K$ C
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
      m1 J2 o3 \7 |& k
    ; s# r7 L' M4 ]这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    0 J+ m; _  p4 H6 |0 j( w6 P) _, y; N! O. F% g( s$ w

    2 i* u) I! l6 v4 Y2 {; @, A9 R
    ) k1 J5 f4 _* K, `6 h  ]- k5 }! ?/ c7 Q& u

    * y7 B. X; ~9 M0 n
    ) o5 w3 u4 p7 r: M/ S0 }4 h9 H
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    3 {1 D! d! ]* f' o% b
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 0 k8 {& w3 G& z0 `
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    8 c9 p7 v2 Q; a2 N1 @% I. {6 G' j. M8 `0 h; Q
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    7 Y( a8 U% D& P* g! ^" T" L# `) z
    % \* D3 y- o: m( |* U! a8 X我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。& q8 M( w' Z8 Y, [1 \* e/ T+ t- ?- ?$ K
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    " ?; S  l; j! k8 I4 q2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。$ ?2 @3 e( H% @1 X
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。' a8 }, z3 s* L0 P( b5 F
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 9 M6 n+ b) `, l3 w- \
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    * q& ?4 j4 c" F* N5 L9 ?7 Z被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    4 Y& f- Z* o; t6 x! \
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 1 ?: x4 v. w" a$ n; Y" X
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。% l, u/ t/ K2 r% ]% n( B% f
    ...

    9 K1 h2 S7 V6 l: q( P( d从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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