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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 % C4 [3 G2 [* h
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 " i/ Y6 Z. f* z$ \. T$ T
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！( E5 T, H: t- c( @* J2 F9 M
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

1 M; u  G5 M/ b$ r8 \: r2 r9 K$ l7 t7 G# z/ _: g, [5 U3 ^3 e% H, H

2 a* U  l8 e$ y/ s4 F- R& _
& U$ f3 l2 o. @' a5 o来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。" ]8 s" J5 P  k3 _# q5 _

& s. D. R! ]' O! Z9 s没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。. U  ~8 t( K3 J6 L$ {

1 z8 H# t" R4 i' z4 W# E: {% U0 [
% E" E3 R7 z% {5 h3 n* P- aUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963! z. t' V0 i+ {. f9 G$ {
$ ~3 y% b# r( ~( Z# r; v2 _1 A! V
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
% e1 l  U" U' \% \- Q5 ]
- d/ Q& Z# z) |4 F- [9 ?& e  K" {3 w4 v
B-17 的guner
& @, l' D/ a! ?. z! L& J: J
+ ]% F9 m2 h* b0 H7 s
- }2 B) ?; i1 DB-17 的guner; m+ c) h( r8 W# H1 l6 i5 _& B. M5 p
/ ^  W9 Y- `, V% ^

% c5 {3 N' X! ?二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？4 P8 x" }: P9 N2 c5 {  R2 p

& C8 x" e/ Z1 }( n9 i3 n5 l/ E
9 g( p9 f6 W; o  D4 ^1 q. X
: S) V7 _1 B; |- C9 _; W5 Q3 k. u% C
" i7 T5 `3 l1 j# w; \
" ?: E! O7 M, {# v' b2 x+ O# ~) p6 [7 C4 J5 x( e5 i6 u, o! k
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 & L& K8 `4 `; L
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！! H' s0 n2 W. l( j
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
2 @: V- T9 `) C; l
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
0 j' u( I% a  C9 u& G) S4 D) j) A5 M$ N) I" Y
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
7 d* f3 V) C# b: {: K' I* [6 x# s7 M5 ]3 [8 q/ u2 D
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
# t. N: k- K3 z% c, K% i9 O
9 z+ Y4 {/ D4 E' M6 F
6 r! d6 y; `- e- }/ I7 I3 e8 F4 B2 g& V* v7 a% B8 a9 Q/ J) Q
. @) x% r1 o9 r' l$ S5 ?

" K# v7 n- p: |( }- [/ v  V4 E
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
6 r  v0 K. W! G" Y- S手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。$ \% [  ]4 ~& N  C

/ @# U* D( e6 \" V- Y% l! g但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

: S8 L' _. Q. k; W: s1 [, u; ]6 @$ p9 B从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
) U. \6 f9 R3 U8 v8 d: h4 \3 V" b4 W% Q! S

& z" ~7 w) J2 t3 b) D- j3 q# {* }5 z* B* [

* W8 E) l, _! a' A! |" G
9 g3 Z; c5 t* Z$ T. v& P

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 : l2 |% F& L) |. j" w
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 " }8 W. a1 ]4 o* ~/ b0 H% Y. v3 j
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    & ]5 b1 }) E# e7 ~0 X) Z9 q8 i" d
    $ ~5 B8 t. u: {. Z- I* [
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    * U- I( ]+ B+ x- x0 Y% U我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ! S8 K3 T  L, q+ Q枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    + F( O- ~- s' m2 a( e0 }; l好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    ; Q. D4 V+ F! o- b) }; d: }: L0 m* c) W% u# D; B) G9 B6 G, M
    晚安。
    8 x5 B. [7 n4 D& }4 R) s# g; s. y- c0 F& ?% q' {5 `' r
    . R& U5 N) z; F/ Q0 d; p: P1 q

    ; o+ F+ `( M4 x9 q) d7 n1 e! e( |( V
    + s3 q; v3 }* E% y. g6 ]
    1 w9 L$ N9 s* y, B* u
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    # Q8 ?( I) y6 ^9 S3 k$ T手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。1 \/ }$ h1 A1 E8 D
    5 K9 E: o" d5 R) v
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    $ X1 f: h" t& }$ Z+ M  _
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 . ^( b, F8 z' n9 }. R  F- Y
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 4 I, T2 A. n1 s. Y2 q
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    5 [  h! @/ |5 M: \& y

    : T9 i3 ~% h: Z4 d2 e3 N国内视频我这里看没问题。
    $ q' v' C! ^8 B" s
    ' n2 e9 J$ K: L$ G$ _. B希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。7 z+ Q0 E' f3 d9 W7 }  G
    ) ]( _7 G/ j) d3 h) E% j
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    7 W( m& h! k. i7 [% o( U9 `
    5 U# c% ~8 s2 L+ |6 P9 K; z8 V& Z+ [/ L8 ?5 ~; ^5 S; p
    ==============================
    5 ~, t2 o, F% s* [: ^. m$ U
    * t" Z" G$ V5 d从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。: \' u% g) {, M$ P

    + ?& y- D, Z! p' x& c" J
    2 M( l, Z$ T! W7 v# x; I
    1 `% i5 b3 m5 \% j% r0 _+ o) z
    % f1 Z5 p5 S# k% `5 Z9 ~9 Z0 z* u3 M% o
    4 B' Q6 Z0 C# }# Q' ~8 i, w, t
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 9 t% f+ s! C: d3 M
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    $ G' W/ z1 z: O- p+ O& N8 D- |7 B如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    / |; k& Y" B: [3 P7 c; I2 n! A1 B  U$ s+ @9 Y+ B+ @4 L
    % c7 v' \8 ^* u! Q5 U
    $ o; B% N" c7 G- P, Y

    8 \- l1 k) S; v5 C: d
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    - O$ I9 l3 \, Q5 D有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    ! Z8 G) |& j$ _+ y6 k3 K! J6 ^! ~6 c0 A- U2 o
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
      V: Q5 y$ |0 Q; x! I! O
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 8 D6 b4 V2 p" y+ B8 B
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    - f% Q+ `+ L' G, d! h
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    . I- A5 e5 ?! j
    . z# {+ ~  A# r; n7 s这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。+ K7 \$ C* M) \2 P

    - b9 E6 D) X; F5 R- b8 z; [* M# T  R) ^. J4 X; z& ]

    - U1 a7 S* e0 {3 U# A: l* z0 t" M2 A- h
    8 Y/ v$ H7 ~0 F, m1 t

    ; u+ X! L9 L) C. z: M& `0 r& n
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    / q& t6 s' t, M- u; k
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 8 u1 H- l7 u, n% K
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    6 L/ o" v9 w  P8 B' p- w+ f1 i9 x' g( t# Y1 W  w8 ]9 g
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    + p4 Y, T3 U* r, F$ w. V

    7 K3 g$ j( ^7 J# s9 E0 q我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    + }- n' A; r: t2 q1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    9 X1 Z5 z, E  B- q6 W+ b4 _5 s2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。, P! Q  T( B! q: ^
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    # _/ \5 e  q  Y' N, G 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    " `" V5 x+ A) @  ], q2 S! nAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    9 E0 i, D1 O$ h$ ?( y. @; E
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。  Y6 H- w3 K4 N! h6 D# k0 [6 ]
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    5 G* B- O" C0 f1 B( ], _被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
      }: |5 p4 X! z1 y ...
    7 e8 m2 L; ^) {, Q8 Q* q2 _
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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