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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 , p+ p' ?* }( v
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 ' Q5 i- m# ~5 x2 g0 z0 m
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！7 @; f( H% P: t# B& s  G
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

* e7 W7 S9 m, z% i; h" p
. V! h$ f" f8 e+ W! U- G$ [% d4 D+ z" j; j6 j' ], L: ], ?
2 Z+ ]) p5 J- v8 ~9 P
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
+ p; r- A  o; M% ?
+ ]3 A% p* r% w( M4 s没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。3 ?9 M+ m, J( p, {: s
! o% C" Q6 c! Y: Z( t7 _9 M3 g
1 @, l/ r5 n8 J7 l8 F0 K: q
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963/ p) c, c$ n+ }3 R' H( w; l1 K9 _
- T- U7 b+ k" l2 k
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
% a3 @7 e/ _9 ~' N, ~  y2 `; M
4 W( r5 e2 \& t+ w  W# ]  E7 [% V; v1 o% S- @
B-17 的guner
* j* L1 A  M' h3 A4 u
: J' x4 |; a* N: V- Y+ Y8 S# R& c, K6 U) Z- _) t
B-17 的guner- f  a& m2 v% s/ d
* B; Z% D, n9 A8 }8 q

# H  I( w6 ~5 L% g  _! s二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
* T7 D( U) O" U" k; O9 o2 c  x* c1 c) o5 `3 y/ d- o8 l
/ y) ~7 ^8 T8 J4 [
1 }( b, n6 T' H: W
' q! _; N, x. M$ V/ o6 m# F

- s* U9 \2 x& T7 m0 a" Z
, |1 }. Z+ Q2 z6 f9 |
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
7 f- I: T! e# S3 i: |# S8 K看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
5 {! T' u& m" E2 [! @那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
' b$ D/ |9 g3 E) u6 K
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。4 O" @+ L9 ~8 S6 H0 ]0 Y. N
% u8 e) x) w, ]9 {5 ]' V: k
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
+ t- p! c3 {0 V/ g/ A! B' y4 \. L6 U" K; q/ z
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
) m2 [- A; F7 x) @! N
" V# z1 |5 r4 X" j
7 P( e8 S5 m3 D' ?5 R/ D  F  x# J& I
; Z7 U7 Z" j1 f  \" r4 V9 B/ S

/ S, A, v0 }6 o( r" {' G7 d6 H
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 1 s' [" V& g! ?4 u5 I
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
& c5 j1 S$ t8 W. ]. z9 O& C' Z+ a( e* k) c
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

; G+ w# b3 ]' y0 c: m+ n从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。2 v8 U3 V1 \# h# }% D

6 Y2 z6 v- q. Y6 K$ V
) S# f5 E$ @5 s/ W3 _/ [- p% m) ]/ g
/ N, I! o! v1 c+ \2 s6 P

* Q. i$ |" M! u# B. A# G) r

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    . |% d. j) o$ ]6 `/ x) P/ m
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    ( X8 T" ^# k$ B) Q  w' G来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    ( Q, d: y- C9 ], e

    8 s1 X2 b$ e. v: ?4 J2 J枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？) S! O+ X* S2 ^% ?0 I1 X1 ]
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    . I" O1 `, W9 o! b' c枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ) C" u" Z7 j2 J) R" E: l好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。' y8 b' a# M! v
    0 k" @  d& U: x
    晚安。* g) }8 w- a& r* p; k

    ' g( q& D' a+ w/ {' ]! i% q/ {6 E1 j) W& p

    ) B2 b7 U2 i! O) r- g. N% r
    # q0 I! I# q% l/ n/ ?$ l, q  n9 j! a$ O
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    : l# D: L- p8 K2 o' t" ~手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。( r, e. t( W( s# e. e
    5 }2 R( Z- E% L) g$ a- X0 X
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    0 ?* x; r5 x- A" {% e$ X
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    6 r3 D- i! Q/ x9 U
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 / W3 p2 p5 m2 e4 C+ j% `1 p$ r1 ^1 P
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    * X! `7 O; A3 Y! \0 b6 y# v; y
    + ^, @0 L: h* i$ U/ F
    国内视频我这里看没问题。
    % d+ M0 L. K& V5 ]. {5 r2 y
    2 V9 b( R+ u5 U6 d希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。( f$ F9 S8 g6 Z) G. N

    8 Q- e3 S$ S% C- y& T8 K5 V@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    8 b9 k9 L) z* n, y
    " Y) k* o; }4 j5 g7 U1 A5 k) ]6 V- P+ @$ X2 Z4 c3 X
    ==============================  E# S6 {& ]7 V: P) m

    1 }1 B4 r) E8 A$ Q" ?+ y从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。' C9 g. l( ~) ~& j& Z, I

    7 y& Z: t6 e0 {% y" F; ?4 m. B
    ; Q$ ?0 t6 y* E- a- X" C; s5 t: A% N2 O7 n8 y) Z4 g! f
    & t2 p% F) u. L2 J1 x9 V; e

    - ~+ e. p0 `$ H) @- Z4 T) V/ t% ^
    1 @* K! g+ B% S1 m6 Y( |0 n: z
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    * q0 q% {! A* J5 X" C这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    / |6 T0 E: t" }6 \
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    2 O* t4 {2 m: s% n5 m3 R, I0 t% ^& j
    " D' v  N* {3 H. A& L) j4 O1 m( ^4 _1 \

    ) n& X+ M3 J. |) L- k9 @7 P% S) |9 N- d; [% F
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

    • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    3 N1 ~) k$ i5 D% X/ h# E* M9 D有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    , _2 p/ ~1 U! P- v5 Q9 f! `6 D$ E# H5 w
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    7 R3 A3 v5 q% w# X
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 + l1 J; ^2 A! P/ y* i8 U* q1 g
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    . I; o- t  ?5 P' s9 M% M7 ihttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml" ?9 {3 F6 {+ p3 C
    ; ^1 M0 |$ W5 I" [) [4 k$ |
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。/ z& s0 T$ P, t9 {% S6 g
    + W( Q$ d  L  I# \# X5 `
    7 E  K. f/ e! Y1 [
    ' k! _4 ^/ k  d' ?/ h
    % [7 a- G! ]; U. I/ ^) e3 |2 R

    ; S# ^4 L" o1 z" i  |( m8 `- j8 A: K4 X: L
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 3 y( x0 T) D2 P
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    + Z1 K6 _) N1 lhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml$ C# ?8 a& g( @/ w0 ?  z0 U4 m) c

    ; Z" O+ l* n) ^) w! [/ x" A这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    # K' i% }( N5 T, i& A! @2 p7 E) a, N6 _7 ]8 n
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    / Y# G7 M- o5 @! F; k3 T7 O1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。6 l# @9 s3 T8 x5 k1 l
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。2 X+ y0 s+ M9 S0 f0 i
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。) F/ M* }" Y, {5 R, X& W, T/ I
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 * l+ c) {: m* k7 C
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    3 _% W+ D) K  h8 Q6 x3 E. T被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    4 Z, S2 G- S/ [- h* k" F  A6 }7 B1 ?
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    # C1 r1 y% o8 `# H被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。! y& K2 M; i5 e; g4 c, W- N
    ...
    0 g  u* K! L( T6 G) G! a
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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