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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 : q& o( `* u1 A3 i$ D9 H! r
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
3 U4 s# M( R1 w* c$ g# x7 @看清我的前提,没有稳定装置的手持轻武器!) }( p( [; B' E8 [
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

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/ O6 D5 g3 K0 U- M6 c& i1 G* F: r: M; R* U4 ?0 w

3 C( ?  e$ k" F7 M来个视频:直升机狩猎。本视频目标更小,直升机与目标的相对速度更高,但道理一样。% ~) _1 U+ |9 Y5 q8 Z! M' ~& j
, W" c# O/ q0 s; O( m
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练,其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说,AK放到空中打没问题。
* a; E2 O; k  z1 [
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- i* w2 {) F, G9 vUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
# Z2 V& |( z7 H: T( l  y: `. l" W5 n3 {$ C/ t; |5 g
越战中许多美军直升机加装了机枪,用来对地射击,虽是打击地面固定目标或奔跑的人,但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多,步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。# A% Q9 O8 ~$ R

" }0 c5 S7 |+ ?7 Y5 T$ o
6 |# q& f, }3 D+ i9 iB-17 的guner
6 S  p: J( I3 K8 @4 s& [) V+ r( h3 n: o" H4 i1 Z9 I$ m
( R* h' \- @, G: g( \, {$ D
B-17 的guner
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' W$ H0 @* S# H+ i) i4 ?; l
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么?叫枪座或枪架吧?就跟拍照似的,没三脚架就不能拍摄了?不能吧?" X3 k2 D' v4 G' M) p. v0 C

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
0 F0 Q* y4 R9 `9 c3 Q/ |/ f9 k看清我的前提,没有稳定装置的手持轻武器!
2 W/ o+ |* Q# e0 x那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
& k+ A5 E7 h( |8 E. C) u& ]
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
+ U: U% y/ }8 G7 D' _9 i
/ w8 I: U! A# _; w7 @. m但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈,其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
4 I) E; A, M% q/ b
  M6 V/ ]- ~& z) o所以这个事情虽然从常识上看可能性很小,但说不定这个中情局特工还是做到了。- {, y; R. `  J( b/ Z

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
. t1 A/ \: H& ?手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
& m7 Q( b, w3 x6 y2 l4 S% u/ B0 `) D; d: N2 M
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈, ...

/ I$ L2 u, L5 x6 i/ O从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大,射击时两者的航向、航速、高度基本一致,两者相对速度不大,相对位置也变化不大,因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
4 G, Q4 C( _* y2 S2 t2 G/ H9 N( o7 X7 {7 j

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点评

国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
你能看到国内视频?本想翻墙同时发个youtube呢,犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射,仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17
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    [LV.10]大乘

    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    9 T2 d/ g0 F; K; }, o0 k
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 $ v9 T1 w8 \) k
    来个视频:直升机狩猎。本视频目标更小,直升机与目标的相对速度更高,但道理一样。

    + n* t8 W! k4 h: t: X  a/ J8 D* N, Q1 K: Z. T: U
    枪座和枪架当然是稳定装置了,不然是什么,有稳定装置和没稳定装置要是效果一样,那还要它做什么。没三脚架可以拍摄,那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架?你可以问问这里的摄影爱好者,那个没有三脚架,那个不用三脚架?
    2 Y, r, i. g8 h8 n7 ?8 b我一再说明,我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2,但是概率很小,而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据,比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述,你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子,但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ; W' f8 G2 p+ x. q+ f$ i7 G7 B枪座和枪架当然是稳定装置了,不然是什么,有稳定装置和没稳定装置要是效果一样,那还要它做什么。没三脚 ...
    6 g7 R9 f9 {0 l3 P9 F
    好了,我的道理已经讲清楚了,再说下去没意思了。" W7 E+ ^8 a: \) @" k$ E2 p

    * J: g* m3 c8 G1 K. b& q- F+ E晚安。
    # P4 e" {- H* W0 Z4 w: m
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    难过
    2019-4-30 13:17
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    [LV.10]大乘

    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    7 Z& p3 H, A: x% B2 k手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。3 R; }2 |# U) K) z  N+ n6 v) {

    8 z4 o# j1 F* z1 x, C( ]; D但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈, ...

    2 E0 [; V- J1 y% N- z0 }这就是问题所在了,我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的,说明地面站是有武器的,虽然是什么武器不知道,但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的,直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已,没有更详细的资料谁也不知道怎么回事,当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 ) e$ l% p4 \0 l* \- o7 u7 i& ~6 E/ e
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    9 t7 S4 U* r* v; [1 w& L3 O# d从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大,射击时两者的航向、航速、高度基本一致,两者相对速 ...

    8 s$ M0 A4 O  Q- Q4 D, ^4 B7 P) K5 j2 m
    国内视频我这里看没问题。$ V6 L3 F, F/ h5 F, r
    ( U2 Q& t4 S$ \- E! M  c+ S7 }# U
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    # `/ ~4 d% r% T
    2 W( o0 b  _  h" ~9 z! ^@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 # p! |- q8 X+ G# `  q

    1 k5 I1 c9 s( q- S5 H4 J( u/ _$ G- G5 U
    # Q+ V" u* z8 _- v; d; o==============================5 N/ e% w4 g6 ~( P# F* E  I
    : N' U6 ~7 }5 @$ ?9 Q0 I" r
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢,不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动,导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。# A  {$ N, A! M7 [- e
      _! C- U& t7 ~8 y& p3 _/ P

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    1 u6 ^( x$ j0 T# ~3 O这就是问题所在了,我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的,说明地面站是有武器的,虽然是什么武器不知道, ...
    , G; S5 b  ^. O2 d* e. [: D
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方,则很可能是休伊打下来的;如果残骸上射孔在机身下方,则很可能是地面打下来的。8 L5 J) c+ h! q
      _. A% x8 f  G, A0 q& R  o1 R

    3 A0 @, w0 z0 _2 p! `7 u& L/ ]6 q7 O4 F
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    2026-2-1 23:57
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    [LV.8]合体

    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    - s3 y- M# E. R) h& ~( ]. z) M有11(要么就是12)个美国人被击毙在地道里了。
    8 Y; B; ~4 ^2 m5 l, t: x! l9 c# J+ ]  Q# ^* \0 J" A
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    , a+ V& W# {5 N/ s$ {* k& Z看来米国人有先见之明,这地道修的仅仅是防空袭用的~

    该用户从未签到

    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 6 S- e8 z3 ^& {+ X7 R
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方,则很可能是休伊打下来的;如果残骸上射孔在机身下方,则很可能是地面打 ...

    5 q+ D: N9 z- {" j( e: O/ [& whttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml0 f2 r7 w, q# ~0 R. u
    % D0 z+ \: m. U7 q
    这里有个介绍,不好意思,还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”,里面介绍了这次交战过程。
    ) m; {4 y  W( {: B" o7 N9 E- y2 s+ X. B) p
    2 l* m2 d( `, d; y/ M+ b! o9 b

    2 M) X3 V+ J0 M- x* a
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    & c2 T# U  |4 p! Z- H. ]9 P8 w  W/ [( C
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    难过
    2019-4-30 13:17
  • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘

    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 - h, ?0 X* k* M. T/ n9 B, z7 T
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 5 m4 X) V0 @# o' z
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    & y- D% p3 _5 e+ v) m8 K5 p0 C) A4 w
    / o$ [, F! n9 [- T% o, P" l( Z这里有个介绍,不好意思,还是中情局官网。air-a ...
    ! J# t9 b9 M% n; }4 y

    $ b, C9 g' T0 G/ k' a# E0 X1 Q我看了这篇文章,文中提供了三条新信息。$ z  }* A2 u' a" o/ T" Q  A3 q
    1.地面的确有人向AN2射击,“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析,所以有这条信息,AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复,其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下,地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。2 w8 G. [% d" v0 h, p& E! F
    2.对AN2飞机武备的说明,从文中看,AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器,对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭,这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    6 l; ^! I% Y/ t1 S+ b3.在追逐的最后,AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功,为何没有成功,文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤,无法做出正常的飞行机动。
    ! \  j6 F7 z. w* x& F 另外,这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 , m6 p  n6 X) u2 p7 C) B
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功,为何没有成功,文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤,无法做出正常的飞行机动。

    0 F& v9 s; Z+ U8 w4 U, Q被直升机从上方压住了,一要抬头,就逼近直升机,就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
      V1 Y, {* A) }8 g6 x5 p7 x
  • TA的每日心情
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    2019-4-30 13:17
  • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘

    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 9 Z  V: I/ p! E" H6 p! d1 m
    被直升机从上方压住了,一要抬头,就逼近直升机,就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。& F% {8 F' J2 `5 c8 W
    ...

    : f& l3 q" i0 j1 }  [2 I! x$ j从文中和画上看直升机是在它的后上方,而不是正上方,而且除非双方有意配合,两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速,这样只会把直升机甩得更远。而且,由于固定翼飞机的气动特性,这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起,几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。

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