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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
$ [1 F4 ~5 e  i* l; M% h) h: h
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
. e2 P7 I- T5 F" \看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
! k; F7 f/ _7 a8 K$ m那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
8 `2 A2 F: O) l

% `- k4 U& f* Y5 v3 m! B3 W9 G& j& {6 R8 ]; n$ L
, y' r5 D0 \1 R( C8 U
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
: M+ M1 }/ n' q5 g9 F3 z( Y  A5 d- P2 Z2 M
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。2 C4 V  A% {  b$ U

4 V3 Q; V9 x( n" E: K/ w6 z' U4 |$ s$ \- W9 u
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963& b0 a) U, Z! I4 {
# U) w6 c' p3 C, a  R2 c$ D8 G
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
# Q# ]0 ]8 f1 q1 l  [3 P( a  U, t* x2 t) U2 T. v  R& V
8 F0 N+ `% N; T$ f- M6 o" g5 G
B-17 的guner$ C) x/ ^+ {  v0 K  g3 _2 k7 ~" [
# K; c- m. e+ V" ?9 u$ ~7 i5 Y/ A: A
5 i" n9 X5 ^$ a0 S% U# m
B-17 的guner! t5 {8 F/ k1 Y; U' ?" k

* m, o" E& c  c' y# _6 h3 G, v% L( m. @# s% E. |+ H
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
2 N5 I7 y& d; \4 V) T
0 l3 y+ f/ z* v) [/ V* F+ P  H* |- M4 G2 j" R
* y+ ^! @  ^! U! I0 t

' ^% l& a  q/ N* k2 {
1 ~' w% i* ^1 m! J2 ^
/ Y' j2 T  C: \: N) s9 u/ C0 I0 j
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 ) e( |& F+ K) M0 b, v
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！, Z5 u* A8 ?! v0 l, k6 G
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

: ?2 u; r  b* n$ B: N手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。1 ?7 W& O8 Y# K& m: t2 y- E4 m
" d. j, a5 e1 W
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
2 e$ R1 u8 a. ~2 X% |0 {+ k9 |( O9 g4 y9 h4 r2 a
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
0 U$ v9 e. P4 u2 d4 I5 `4 Q  ?( S5 M" i6 [5 |
) l& n5 @, V. Y* V  l0 z+ M; J

  F( S& A7 |: q. ]* Y' M5 ?% G2 z6 b% m' {

$ ?9 H/ e% O4 Y  k% K1 a# w& b. {8 y
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 : i5 \7 C& M" b" Q' }( p
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
5 P  V6 U, F0 q5 T( b7 l' S' P! Q# E1 ?
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

5 f) t  Y! h9 r4 j. i9 c& q从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。/ E7 k3 ?$ K! V1 f4 t
9 c3 e8 T! S# I

( H2 |0 J# S) Z; p+ }
' ?7 C4 x9 h! k7 Q
+ K! B) s1 o: c% F) ~" {3 B5 L7 f
; W  {: ?# s: {+ _% s

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 9 q* K" L3 o& c/ O. ~
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    - e& ]* J1 C. S+ B4 f- s来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

      a) Q* l3 B6 e$ x4 |1 Q
    ) V5 s4 j$ m, I! C" s8 K4 P枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    $ q5 d8 l- X  r: e1 l9 x" F3 t. Q我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    / ^: D2 R4 R+ N* h8 J% f8 q$ ~枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    0 t1 F; P! N7 g7 ~好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    # }# n0 D- \* `+ M& k5 K8 \
    $ r0 j* B* `3 f/ v: B2 U! L晚安。: T  ^6 a% M$ q5 G* H+ H2 m
    0 n; |, K% b1 ^0 k, E

    - t8 Z% J, |7 `" Y* P& d/ G) t3 [3 U2 _+ ~

    + s3 x+ V! G  m. s" T
    % Y1 k; s) I% u6 Z  q# d) H! [
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    xlan1976
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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    - K' P' W& h* F4 M3 U; C' r% S手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。' @, [7 _; S/ {3 t; o% A

    3 v9 c% e1 A$ M$ \' `但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    6 R# {' m' b# l4 z这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    7 b) ?7 A5 _: A6 ?- ]3 p6 ]: N
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ; e: h; o9 k8 z8 W从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    . Y+ M8 n% p; M4 u  P% |

    ' P' n8 Z/ g' R) Q$ _5 C- N: P国内视频我这里看没问题。/ B: R+ {1 Q! ?
    . j5 g% l% U# d: _+ G
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。/ T" j2 Z! c2 R* S  r9 Y1 f3 K8 i
    3 ~7 V6 n$ E9 p  L
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    & b# R5 b' d: _. y, r( K, [
    % A5 _$ {( W. _% x. O. X
    * ?% E/ ]) Q1 l/ @2 h) J==============================
    - C4 |0 W$ X9 o: n" B% L& `  s) {: \6 I* l( @1 l
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    ( F: u! T+ _+ R1 i
    ' L( G  S( N7 T3 m
    1 F0 Z+ R4 e# Q) p! ]$ R
    4 Y' o( k* c6 X. \
    ' M7 o; M" h7 ?) N6 G; r, e$ a
    8 G* {% E! R7 S: m) N8 b# M. h0 T0 G% O) h- d' G
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 8 c  _) a( v6 i4 [( X" a
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ( x3 }4 z8 B; A: w$ t" G& ^如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    $ s8 D5 ?' G8 t$ n9 O# W7 \
    + S) J! B6 p% ~* A' X' n. b0 @

    . h0 A& A- M7 G9 U" O& w7 G
    2 ?. x: X0 C/ G- ?- }
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    & `% v: ~- _; V( l3 v5 `有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。; D3 \+ s, e& C6 l
    $ }7 z0 B: \) {2 o; y) V
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    ' }5 v0 E  W3 {7 p
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 0 ]! Q1 X) f) Z# L8 e
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    ( K: J" j6 \% T  }3 e% `# Khttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml( v7 u% Q8 o+ y) |; P) g" e+ D/ P
    ! D( m) j# @6 {+ E$ l* m/ O& S
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。4 @9 r$ C; b! K5 i4 i8 y( H2 K
    8 L! p! Q- m2 V- }9 S

    ' j& b3 D! i/ G% }5 y
    - T" [( a" @, b6 X' h" ~# a+ O- A; z- t# n

    ) p& @; `" Z& M5 Q/ s1 |$ c1 B7 a, e. e! E, i! Z0 G8 v+ d4 K! D9 W) x
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 / w3 S/ H* E, j- k2 ]6 a+ ?
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 0 i/ C! R2 k0 G) G% |" g& ]/ e: e; k
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ; H& q- k, e) z3 _2 n  W' u
    % P) Y# R$ ~! h4 ~, Y( C4 \) c这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    6 o) Y9 G2 {* K3 [' M5 P3 r

    " Z9 N- ?6 k1 K" N2 \1 U我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    : p3 y$ @8 h! R; k1 w6 t+ l, j. O1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。/ n6 q" v9 e: p( `
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    * M) |; C2 Z: m3 Z5 b7 u7 e3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    : H- F) m: \3 j0 D 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 : f: N( j$ A- T) P/ `9 p% y0 u* U4 F
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    . S1 Q# c  j. I% i
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。6 X3 G' Y" e. g! @5 y. L5 Y
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 7 ?0 e% q$ k0 y: k. e: ^) {# X9 C
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。" g% c, h+ v/ V: |) U
    ...
      r6 o! ~4 h  [
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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