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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 9 `2 S) d7 |/ x: B! u9 H
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 ( W6 d2 h" r/ [+ l& }( H; E! ~  r: m
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
% K( k: v# Z" U% s" u- \那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

2 j" x4 r' R* T3 ]2 ~) }/ r# F
' i" A# ^: Z, Y9 l* s9 T8 N: e' l7 B
8 N& L+ j  H/ D
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
  K7 p" T  I8 |8 @2 U7 {2 N/ a$ A% N& r6 B
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
8 g0 o. d! D- X0 Q" A* ~$ a- G1 `- y

. g9 Y. u% h! x) W+ [US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
5 q; L9 e+ w( k; v" v
, D0 \$ f- o6 O越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
0 E( f- a% v4 u# `+ v2 Z* g9 q$ p
, F1 T( B; l' D; o, {/ @9 i' |( [
B-17 的guner
$ r& P. x( w9 H$ D0 d2 D3 D
9 f* }5 z0 ]2 O$ S
* U, H! y* U( X8 SB-17 的guner: z+ i% ]# a5 W! c% V" Z* p$ S

: g# P4 r% v2 T  X( W' x( ~. V
  p# I. ~8 @! y二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
7 E9 C. Q6 m2 t* v3 _$ B
+ @0 X; s5 R9 P4 K* a/ I! E( H" C+ w* X9 W, w0 g. a4 [) V
6 p% c2 S; [- R0 u& L6 O* ]3 N2 p

8 C7 s$ \8 s6 n$ c2 g8 n# ]; S# ]& v7 i# H' v4 n8 M

# _7 }+ n1 l& k( M7 C
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 & r) Z5 z/ v$ N9 _0 |- p1 X9 g
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！, e4 r2 K0 B& H5 Q1 P/ [8 C
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
4 r% G, W! t" E" n' O
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。( N; O( h$ f4 d, ]) i3 K/ E) F1 b

5 Y8 ^% w; }! R% s但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
. Q" ~" X; O" x$ ^9 H
3 w0 ^' r5 f+ W' K9 H! T+ @* s4 w# E所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
+ Y8 |' q( }7 Y1 P* \0 S) E
/ J# l+ ^0 i$ C2 o# L) S& V0 F$ R
- r+ @! q) `, R, E7 m+ r2 n  M" `/ W/ A
) a! x' @/ b2 @  n$ A! b8 L
2 X' T. j, t* c+ W  ]
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
! d6 c2 O, i, @! K& h; f手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。1 k3 S- B0 x8 e/ j! h' ~' T

8 a7 w! W+ R+ ?, |9 |" R% ?但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

+ \. L/ |' u( \7 n从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
8 P) ?2 P0 Z3 k; T: D
$ _$ ?: C1 P- a7 t" q( r& F: S. D( o! O" w  s7 m6 {: A

9 b$ t9 ~1 ?$ N, W8 W' l8 H: i4 q& B( \" c

0 k: M, e, m" l8 C7 @. v

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 5 P7 C' Y, B9 c$ ~7 E
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 ) f: g$ ~  f" Q/ R1 Q# [
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    5 L+ o" K( p" T" [
    1 t9 l+ i  d: F) r; F& ~枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？" B) A: T" @. Z9 Y; X+ `
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    / [: s( p2 r" _枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    0 ]7 {) A4 \) y$ a! ~9 W8 w  L好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    6 G5 t/ E% r  V, S. M: h
    + K3 b1 ?- D1 U* U" `' z晚安。
    . M5 Z7 \- J4 l3 a- {: Q& J4 z
    & ~  x# V% I( ]! H0 ]
    * E: U7 K+ |" n% j6 P; k# ]2 W# F7 J1 _
    1 S+ D8 X3 `! ^6 g% N0 ~% R! `

    3 v, _. f1 V# p$ \% `: q9 R
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    / F  h5 {* Y) i" M5 @手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。" d, V0 @: a% ^1 O! M! T) K1 A8 Q

    5 o; U  {& b4 F4 |5 Y但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    ) k) ~* v( a' Z) f8 b* i这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    + y" i  _4 z6 H) f( u
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 ' ~* Q- ?/ E' m0 e% o; P
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    ' [( K" q" Z! H7 g2 ^! \! q

    & Q6 j/ s. C) i: s: B国内视频我这里看没问题。
    " E+ ^) c5 O$ _, h0 \2 Q, |; j$ U( }& a+ f7 n* Q2 k2 b0 H' w! f
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。0 X6 u/ U9 o* X1 i

    ' p7 a, W; \. a@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    9 J( q6 s6 _5 q' E# t, n0 J5 g. x1 V5 G4 s) d* M8 y
    ' F4 |9 G9 l2 J# d
    ==============================
    - b6 ]9 r% V2 e7 W* N: e2 |. p
    / P; Z: Y' a9 G从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。5 a1 _  A7 q1 A, |
      d4 Q' o1 }; x- F; F' ^
    ! m$ h: Z7 H; u1 f

    " f" B% d. B: X2 c8 o
    % S2 ]7 G  e/ r$ n' ?0 L6 r% [
    " z; v7 ]: y6 C/ F& d3 B- v9 L$ I# p- ~8 E# R$ M7 }4 b1 s- C
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    - u3 U. r) I. ~* r- @这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ! C2 T6 U1 C" W  T- ^如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。) H( a& K, G( {- o4 i

    ( {, Q; g* p/ m# {4 P
    # l" r) b/ E6 j
    # R$ N  g- Z8 P- m) ]4 u6 s' _' U$ L3 y5 ~- h+ A; ?6 d% t
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    9 `8 n9 N: @' i4 I有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    - z8 o9 ?* w4 m0 f2 \3 j
    4 q$ C' Q' |( ?9 K& t0 l  i* [' M那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    5 ?1 k( }  k7 ]6 Z$ `看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    : V; t: X1 M0 b如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    " q0 v/ L# n* a& w9 I7 xhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml  I9 E' c* [8 h4 S! h" ~2 S! ?
    " L* r8 T2 s+ w5 f$ D7 H  U
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    - E  Y. e9 m& [+ P0 c3 L3 Z+ S7 `! ^8 |& T

    8 l) {( M2 ^& p9 R
    8 O: V, p2 I. g: w3 g7 ?( B
      F' g. C* l1 `' e) N; p% Q! w. ]4 q) v" A% W% k. ]- p+ Y
    8 k  O/ @$ T7 j  Q5 H+ |
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 , R! c" u- f" N3 R0 M6 K& x
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    / F" e) M; a6 u3 X7 u2 Qhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    - N3 r3 F) v/ m
    6 v& g0 ]* {; u! |& D: g7 t! z这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    5 t/ B. W& k9 r* c' r" {" L
    ( t2 o5 ^, w9 C+ r5 p2 H. D我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。' q  @6 Z% s; G4 T( @5 w) m1 L& P
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    & C5 }; N6 U" a/ n$ K2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    3 W& ?3 t3 V0 L3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。+ p; T3 a% u1 F& Z5 a  |
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 & a5 D1 o, E  D, T9 r
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    % C4 F: e% m3 R" Z+ [3 `$ |被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。8 a- C( I2 r8 x6 ?( t; h' o- S
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
      z: ^  g" H7 h. j! h7 F1 C$ G被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    7 w2 O8 B) L# u7 I; ] ...
    ' `6 Z/ y2 t* v! f
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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