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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 5 w: Y, H* Y7 Y  X0 x
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
, i- ?& g; R" a" r2 @, E7 Q看清我的前提,没有稳定装置的手持轻武器!
/ o2 S. u# X# Z6 I% |3 f4 k4 P那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
- _0 F$ N6 e1 D! a6 R: c

4 J; [: S7 H; n7 u$ V6 U+ `8 U/ U5 l+ N  a2 s8 c3 p! {5 {5 i- I

6 ~# v' E. @' W: `% N来个视频:直升机狩猎。本视频目标更小,直升机与目标的相对速度更高,但道理一样。# {! w# I9 j% d
0 K/ M( Q$ a! v, H
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练,其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说,AK放到空中打没问题。
" y( u# g% G4 N1 [& |# m3 P3 T1 \% K3 }

& N$ t8 v' i/ q5 V+ R; s- s: xUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
8 E7 U& x5 E7 Z! k3 L
$ ?) O& }" a/ c) i& q越战中许多美军直升机加装了机枪,用来对地射击,虽是打击地面固定目标或奔跑的人,但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多,步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。. ?( i- A5 Y; I9 I* _

) c8 R1 b5 W3 M% |6 [7 J8 W" v" r7 [! I7 m: I' Z9 A! Q
B-17 的guner
9 }' ]  ~* b' y
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$ u; W- z( Q, n* HB-17 的guner
# M4 z8 g( @8 H3 I7 z" j4 B9 m9 d1 ?" T9 q

+ K  V1 `* S- f5 m- P, k) k1 |% f二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么?叫枪座或枪架吧?就跟拍照似的,没三脚架就不能拍摄了?不能吧?
! E# S8 y2 T9 K8 ?' Y: D& v6 r2 I& Q$ n3 {
0 C) V+ |/ n6 W1 d  F

: m! |" J1 l( }  d5 i7 S% @  {# T
- u, {$ f& A4 r% i- F/ x0 v

5 ?% e4 }5 z2 b+ w) T5 K6 T

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 1 K5 ?( r6 [4 k# T" w4 Q* u& A
看清我的前提,没有稳定装置的手持轻武器!  f' V" x4 ^6 n. `% \  r% t
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
" [1 j! H; L6 C
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。- g- {9 J( w7 P
* M# e& f7 U: E- w. ]
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈,其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。: I( w) J9 b4 t) D! x; a
. T7 S! A/ g( F1 f( _5 s0 e% z$ u: H
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小,但说不定这个中情局特工还是做到了。
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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ( T* a  x2 S: p) C$ s. O
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。& x, L1 v$ t. r  V5 [3 H- w
9 ]7 n9 q7 P! y
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈, ...
# O  _" s" K/ t* h) x0 A
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大,射击时两者的航向、航速、高度基本一致,两者相对速度不大,相对位置也变化不大,因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
8 F9 A; }0 R7 m4 e: H  i  B& ], m2 F* s8 V2 p/ b8 H' X

* ^& n2 h$ ]8 t
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- z! @, ]2 G! M+ Y2 f: `% `

点评

国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
你能看到国内视频?本想翻墙同时发个youtube呢,犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射,仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17
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    [LV.10]大乘

    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ) g5 r. i4 Z1 j
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 4 T- l/ X1 G+ H* g( |1 m
    来个视频:直升机狩猎。本视频目标更小,直升机与目标的相对速度更高,但道理一样。

    - u! H( ^1 K, r; U, S2 }- z6 p/ N6 ^& }  l+ Q( ^' l) e3 t
    枪座和枪架当然是稳定装置了,不然是什么,有稳定装置和没稳定装置要是效果一样,那还要它做什么。没三脚架可以拍摄,那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架?你可以问问这里的摄影爱好者,那个没有三脚架,那个不用三脚架?3 k2 {0 y' g9 n
    我一再说明,我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2,但是概率很小,而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据,比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述,你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子,但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 5 _* M  I( \# e  Q' O6 c' g
    枪座和枪架当然是稳定装置了,不然是什么,有稳定装置和没稳定装置要是效果一样,那还要它做什么。没三脚 ...
    ) [0 F8 I) j7 R, ^' P" c; r$ z
    好了,我的道理已经讲清楚了,再说下去没意思了。
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      z1 s# L8 d1 Y. G晚安。7 H! K( h. w7 ]( J5 @) q  {* ?! v$ E

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    ! n& ?8 t: d# q' t1 ?& o* b% \- w" h$ l- A
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    2019-4-30 13:17
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    [LV.10]大乘

    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    , M! x( e' V, B# M. O* v, K5 t手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    0 ~( R; _- s1 J! `4 W7 {- H2 `$ @7 ]% @2 X8 Z3 ^
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈, ...

    ; `; ]0 L: B, x8 k/ E这就是问题所在了,我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的,说明地面站是有武器的,虽然是什么武器不知道,但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的,直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已,没有更详细的资料谁也不知道怎么回事,当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 : P. l4 d. N7 [# E6 {2 h
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 + D7 g4 f' V% p! h" f
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大,射击时两者的航向、航速、高度基本一致,两者相对速 ...

    , k* h- a/ q. L" }4 w( j, F# p$ G' U! T  m7 P* F8 b0 T# E% j
    国内视频我这里看没问题。
    ! Z4 \3 h. j% d+ H; X+ Y3 ]( C6 W; L- |3 h* b* |/ a
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。# k2 ~! a( {  w* T
    ; e7 r( \; H6 Q$ T* E. R/ [
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 , Z# o( v$ y9 t3 v& G. I; q3 g

    # N; P& Z$ ?! X: ~1 V4 a
      ]# ?7 L* I9 L+ N+ X0 X2 \==============================
    5 s% l5 ]$ n) X3 X9 L/ [
    % C% i. X3 U( i. O4 [8 C2 Q从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢,不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动,导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    5 q" L- x8 f! d5 X: o" X# D9 L3 V. |  d  w
    $ m9 s2 h1 V! ]3 Y! n

    + m& t* r3 M  r5 \% \, X1 d+ \  ~7 R  v7 }6 Y( O

    0 n' g! Y3 _2 f% @2 B
    : }" U5 [, E: H

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    3 M0 Q8 k% h; R# |) R这就是问题所在了,我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的,说明地面站是有武器的,虽然是什么武器不知道, ...
    % v  S. Z, {6 V" ^
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方,则很可能是休伊打下来的;如果残骸上射孔在机身下方,则很可能是地面打下来的。/ i" K* Q/ \3 i( e

    , c1 Z8 D# y6 p4 F  S* _+ Q4 a0 e: o, F- I+ w
    6 R9 W. j5 ?! `" N" r$ a8 \# }: u# |( O

    ; \8 E1 i" c1 M+ ]/ ~, s/ J/ k0 R+ U
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    2025-8-28 04:50
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    [LV.8]合体

    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 5 O- s7 `. m' O4 ]4 f1 `+ \! q' t
    有11(要么就是12)个美国人被击毙在地道里了。% U) E5 g2 ?" r& F

    + V/ X& Y7 B# ~( r+ v/ q& c那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    7 H" X5 N  Z9 W+ K7 v
    看来米国人有先见之明,这地道修的仅仅是防空袭用的~

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    % i$ t6 s7 R" |! `3 D* ?( b如果安-2残骸上的射孔在机身上方,则很可能是休伊打下来的;如果残骸上射孔在机身下方,则很可能是地面打 ...
    # D/ P$ p! @; O. s# \2 v! _! }7 J1 y
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    3 m9 ?8 y- J5 _$ y2 A5 U3 Y2 v0 n" z% j. E4 A  |" m
    这里有个介绍,不好意思,还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”,里面介绍了这次交战过程。' z8 x4 o1 x0 |( Q' I
    ! c( V, t1 H. F* Y0 Y) m
    5 A! p2 ^8 t* `4 E; J( @

    7 ~( L6 z& e. v* d2 ?/ n1 {% ?
    0 w2 I. G: u* }# j$ [" R) w0 [! m

      x/ R# B! F' I0 B6 r
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    [LV.10]大乘

    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 & [. I( u' ?- H( f& d
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 5 n4 p: M1 A! ~5 J$ z
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    8 A3 \, }, [4 M. e/ `
    + l6 o; ?1 O: O3 W这里有个介绍,不好意思,还是中情局官网。air-a ...

    % B" z3 g4 `- X- W  n  d
    # K: v1 M' b  H2 \! F我看了这篇文章,文中提供了三条新信息。
    8 F5 M& P# |. |$ m- |4 ]1.地面的确有人向AN2射击,“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析,所以有这条信息,AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复,其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下,地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。8 C& @+ q4 H0 r" N5 W
    2.对AN2飞机武备的说明,从文中看,AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器,对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭,这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    7 }4 }- |: j; E3 s3.在追逐的最后,AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功,为何没有成功,文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤,无法做出正常的飞行机动。7 s$ z( x8 j: ]8 X5 \+ L0 \& \, P
    另外,这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    山远空寒 + 5

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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    % r8 u  k1 T6 o% g( D# PAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功,为何没有成功,文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤,无法做出正常的飞行机动。

    * P! A2 F1 a$ u$ G3 X被直升机从上方压住了,一要抬头,就逼近直升机,就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    2 `$ c3 N- \5 j1 j5 A9 U  s9 R
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    2019-4-30 13:17
  • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘

    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 / ~  j( b8 O6 V7 R
    被直升机从上方压住了,一要抬头,就逼近直升机,就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。) w  n$ i! W2 [2 E+ T- |
    ...

    % p9 I8 L" m" B6 g从文中和画上看直升机是在它的后上方,而不是正上方,而且除非双方有意配合,两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速,这样只会把直升机甩得更远。而且,由于固定翼飞机的气动特性,这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起,几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。

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