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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 ! h: [& j' P8 [+ b/ t" }3 R& _7 C1 o
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 - F2 a$ L/ H, V2 W# P4 r, u
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    4 P% n0 `: `* B9 b" v$ ? ...

    * D/ p& s7 \9 n; l6 v; d9 H$ V此乃公允之论也。。。 ' z7 P1 a$ @/ `

      J0 }, t  |, d# d- [5 [火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 0 H2 y6 T' I5 h

    % X! i/ ^- ^6 Y& Z  d) Y% O  L* Z用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？6 T1 r& S2 f* N$ o. U# X7 G

    $ [' N" c6 I% Y7 Q$ ~0 o3 }! O' T. m/ i+ P7 ^* ?. u
    + H* f) Q3 M6 X9 e" |! {4 d# h% S
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    3 O. R2 X1 U! W9 i2 C, ?6 Y四百公里是个相当恐怖的数据！
    % w) q/ f- F) [/ p直接就是导弹嘛

    : e6 n2 x( Y0 l# ~% ~! h* {3 Q1 n本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ) X. [( x% @  A) d7 @  w8 m
    + ^) z/ E. g7 Y3 B( r
    # W" @# k$ a) b! E! t$ g
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 # X$ B7 U/ v9 }
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    1 V5 g' W  d( v- X6 O
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    8 }2 r  V+ |/ H7 v. b& p
    5 Z% x- k, W0 Q7 |用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    * p7 F8 t: u2 ]. k/ \: v3 m. k
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    2026-8-19 09:19

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 $ f9 A( f- i0 n! U6 R1 Z: C, u4 N
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    3 M4 R) h0 ?) F4 s明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊& J. G5 L: K) L# _  c' r0 F' F

    & i' l1 T& S( y# Z' ]
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 0 f' E$ G0 T0 @4 G
    此乃公允之论也。。。 ' g. J  o5 f. F6 a) w
    * Y: ^0 U& E/ |% t- i
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    ) X6 `$ H* V( R& U: u, n. y
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。  Y% [4 i3 |; u  w( F" ], K
    6 Y# E; V: P$ O' j% h7 H; p7 T
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    3 O+ @4 p; G' I; W( X8 }$ N) T' u不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    ! X! W8 R" y! E+ Q5 u
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    * W7 U1 `+ a/ L! {) Y& H9 p5 N四百公里是个相当恐怖的数据！# v  [- d5 d( ]% {
    直接就是导弹嘛

    # u7 R( T6 ^( o, |* g这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 ; `( n/ _2 |4 |
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    , D- R1 w6 Q1 Q& @; d1 b3 _4 P) ?# C5 ]4 ?! d7 K! e
    ...

    " W& h# J- r& ~) U, a6 w装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 % Q# k! ]; D+ j( s* X
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    $ Z% C& x9 x  C* P$ ?
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。6 T" c6 Q- O9 ?1 J. c. s3 Z
    1 n# _( F, w$ n( x0 h, |) p* a
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    " ]6 R2 g# @* _
    8 Q: x1 @. S. T! e; @1 J对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 8 u$ R5 l- c' c" W$ z, z

    * E5 _' g) Q+ ]5 ]
    , y/ W: z5 M# O+ Z" zGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    / ]" |1 A+ {+ u! h& E1 q9 }  B# J2 }+ n
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    ' e" b9 k* t: p+ G, O- U- l0 b8 c% y2 k
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    6 q4 G2 r2 Z# ~  W你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    2 g- G: m, H+ j9 A
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 4 W2 Y4 r' E9 x7 X. B1 [

    : `) b" n& V7 A7 F炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？% [- \$ m2 N6 Q! V% q

    # Q; n4 a) v. p6 R$ T, V/ @怎么能“一样”呢？
    & E2 a5 f. x5 }$ ~$ y
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    . @" P( z, Y/ {4 O二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    3 ~+ p4 ]3 j! V/ X8 m6 g: Z& r0 p' k% N0 t/ _8 i, i
    身管火炮能进行持续 ...

    2 o. _  \, {$ J. v二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    0 C6 f- v& [3 s8 |; q空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。   @$ Z& T+ I3 D6 K% n$ T+ P  A

    & v2 m# h4 |9 l炮兵打一炮 ...

    % p* R: `* l; S3 p9 e炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 , }6 A4 o' j$ r; q5 g; f& G
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    . @  C. N1 c/ K0 J0 }$ X未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。" C5 K" V  b% F" y% I. P& D

    + o) \- E2 J2 s; y4 m; Z/ B! }说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    ' I1 R% A& B; z) @
    - Z* I. F9 Y6 _( S) E+ V: D' c1 [" u: j4 @4 m1 [( [8 ?
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    1 y( M4 K8 c3 B! A! [+ O0 m( N% e1 v) V1 I( _* g, P  U
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 * C1 b4 w3 ~4 l, N( G
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 8 t( L) t9 [( K) B1 e
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    / |% ?8 }; N0 E; V" N
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 & Y9 C: V3 M0 k% D3 `

    / B$ P# z, k/ B) [$ v6 {. E# r
      o  N5 k* i8 ^9 i9 A准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    / C/ \: n: ?* D% \' y* b
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    ! F7 R9 J8 a. B+ g* Y我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    3 s: q  G1 p/ z; ~步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 & a3 R5 U! N( ]' p2 h. B: M
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    * K& j; D: {( t1 \/ g4 o% E. ^
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    ! ^7 G/ d7 m: b6 g# Q未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    $ p# k; i. ?" x. b. O" Z7 \, }& s我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。4 H4 o1 A+ Y3 X& q; \% a
    : c0 J# ^) |9 X+ z- ]
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 * V: O8 B/ W$ O2 E! A6 s0 V3 A' h1 ]
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    8 F; m3 W* B: I8 f7 U, m5 n/ H
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    & D: w( N) J, T& |( T打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    2 O2 a# m5 A% S伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 " c1 O& V6 Q5 U
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    * ~; k) q, T! {5 B! b0 Q, @而且更要求精确，也有条件要求精确。
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