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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    9 s3 z2 X. r4 ?
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    ! N2 P6 ?7 C0 q' b. {这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。4 ~' C7 X6 I) [3 u+ u3 U4 t& t8 V
    ...
    7 f* [+ B$ {* z4 N# V9 z4 o; e9 j8 m
    此乃公允之论也。。。   d8 q# w2 B$ l3 q" c# ^& E

    $ Z7 @8 e0 a  N4 n& s3 K$ E火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    9 j9 b1 g- s1 ~* P9 c5 i/ r  _7 K( g, a4 k- d" N! R5 P/ U' G9 \& d8 P
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    , ^' ~3 y$ C0 k2 H  I8 z7 ~6 E4 e1 x6 x  ^8 e* j+ o+ z
    4 L8 l0 N9 C, L' G* o
    5 Z% C; [  F3 M5 ?
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    ; o) V  Q( z6 ^7 ?( c四百公里是个相当恐怖的数据！
    ' D: K, |1 s+ i+ y' y% T. {1 B$ Z直接就是导弹嘛
    ( G% T9 r. V3 Z& h0 I
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ; N: j+ @' g$ p6 n; ^: ]5 ]( E# |2 `7 u/ a4 D) O: Y6 d

    - P% w# v" X* H4 g% |
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 $ I$ E! s+ Q- V: P7 Q" e
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    1 K$ f5 ]$ k9 F5 `! ?! R7 p
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 : h. d# L+ C4 z
    . C7 r- H$ g7 M4 ^
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 , X4 y( j7 T. [. [& z8 L
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前

    • 签到天数: 2527 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 " T# N5 v  o8 i& Y6 X! ]
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    . p& ]) O# ^' E5 k! R
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    4 G. B* K, \/ v& v$ N
    . d# v% o* A# S( _5 R" W8 V/ |
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 6 _. \( Z3 H( E" W
    此乃公允之论也。。。 / a+ _% E/ C1 K3 v4 z0 R# u9 ~" z

    ' g! Q9 T8 |& E" _; Q. X" o火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    6 t+ H( M: n; q( Z# u这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    ( W6 r% [& v, O  V* j7 w' Y- u. b% v( x- G" K
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    9 @& i  t- p3 i) N  `1 ^不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    2 X& F+ C& ^3 ^+ ^你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 5 p6 c: y8 N5 O
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    5 h; b; x7 \: j直接就是导弹嘛
    ( a8 W9 a3 U( Z* t$ U* O
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 ( v+ y* P5 v- b
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    2 U7 ?& n  T9 z6 j5 z4 y3 e9 k1 \$ C4 g) g1 b; l8 Y' p! u/ z9 r- x/ ?
    ...

    3 J) T: S+ a5 Y# v5 u6 b& S装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    % p0 O( @" r+ o2 A这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    0 _; u: F# g2 Z: Z% O
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。  E3 C* M: V/ e, ?5 u

    . p& w/ x. ]% D! d* p身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 9 U( E0 ]8 C1 }4 B0 v
    2 G0 b- j- C" k3 D  U& ^
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
      W+ J3 R+ Z; q2 J+ N
    : o2 s; |8 u  n, O3 O9 [. [( P' X* y1 X' e9 U
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    4 b" e- |3 m& o# \* M0 c% @4 Z  F9 y
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？+ Z3 k8 I5 Y  B- y2 S( L0 N
    4 D' ^$ k, N; c; w1 }( G
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 . ~( t3 ]3 x! a6 c2 I
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    : w% h" _4 u: c$ p0 g, N空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 ( ^3 O( M# A4 W+ V  X( i$ x
    ' y! l5 w8 e3 ]' v3 Q& ?4 o2 l8 F
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？/ n  _9 h% p% `3 M, V6 l6 A

    2 a" O4 v4 H7 x3 W8 a$ B怎么能“一样”呢？
    - Y: C9 }- z, {' y" P6 q. f' p* |
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 7 ]9 j4 x* V& \
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。* @2 D$ l" n+ c8 Q/ F8 s

    4 n9 c" X% L# ]7 v; b4 M身管火炮能进行持续 ...
    0 F, e1 O& A3 M" i8 K9 a& i1 H
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 " N! [$ A( Q; ~4 a& u
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 6 }4 h3 b9 n2 x* b! \( z! J
    ( w1 g& ]; b0 [, B2 S
    炮兵打一炮 ...

    / e8 a8 `1 r$ \/ l2 z7 p炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    8 L* Q, M  l" K# {: m" |8 i& [二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ) J5 O% _2 q/ W$ i8 w0 |3 i4 m0 X
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。4 {: [  u- N- e6 \) x
    ) U( U' E+ X& h2 x0 o% }) T
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 * o9 {4 A0 N: e+ t. l' u

    # K: w) }! S/ P0 D
    6 l% G5 S  y* W2 V8 I: S身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    : V/ B/ [" H/ y  Z( V9 B5 i5 i' l' m3 q1 w: S+ ?1 K
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 : m' q/ s% o( Z5 o! {* I1 r  A: A
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 ( Q" h  m3 i0 G2 j. _+ ^
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    . N2 \/ P! }! x" B6 E7 e
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 ' X3 [6 R1 \; |$ m' g- U( Y
    3 |$ x$ p5 }: n8 e6 G6 i
    2 X$ a1 |3 {7 A/ f5 Q
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 ; n8 B5 v2 T0 X8 X  N+ T* n
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 ) Q+ n# E/ t2 r* |
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    3 j4 u2 k. p6 ]' d
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 2 C( A3 f* P! T0 a; ]! B
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    . I$ {6 P+ _0 \$ O
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 * a+ J4 r( ]7 }
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    * C- [4 y* \% a* r# j0 r. P* P我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    9 q: J7 h+ R# h* V5 J( {! Z: z3 m% P$ o% Y% A& A  j8 H
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 : T3 F. W- x& i- @
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
      n- W) D4 N" S# I
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    ' N8 u9 [+ }8 j% A; G2 f打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    , F" ^3 l( d  \9 }5 M+ e% j伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    : C4 Z3 H1 }6 L3 n" }步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    : T0 O, ~" W: w6 z; N% b
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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