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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 ; g5 ~$ E/ a  l
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    # P6 R, _/ j! E' J4 z( `这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    1 q/ Y# T# ]# t, T% r$ |' T$ G9 _ ...

    + H0 W! X% S7 N" j2 v6 f此乃公允之论也。。。 & F( b) @1 Y! t

    8 F8 G0 T- ~5 U; x' C7 X) q火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 / Y! J3 T) K8 ^% ]% q8 R0 k
    / }( Z, t- g- @5 s- `$ G; c7 r
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
      t8 }! `( W; M' h: R1 x5 H) _) G; r9 P+ a: \" |4 |/ d( o

    ; b2 K  i$ V; ^% }" V; `3 p  t1 }# u1 h
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 5 q1 M# [) ]) S* k; h' G; l
    四百公里是个相当恐怖的数据！, A: \3 d: z3 [3 o$ |( [
    直接就是导弹嘛

    ' u6 z7 @$ D! t& A9 s9 n0 q" j本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 / N8 h0 V; n9 S

    " `: J2 T* J: x
      }: v. k' j4 b# h9 ^' c
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    2 l7 V/ W  V0 R1 a火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    : C2 y. M+ S+ @
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 9 r$ }' t; U# P& ^1 X) I
    7 p, g6 I/ L! z- E& u$ V
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 * A. K7 z) K& e! K0 D8 ^1 C
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前

    • 签到天数: 2504 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    6 R0 I* r; [. m3 Z6 o5 ?这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    4 {# S/ ~! d4 N3 F4 [/ V4 p1 h/ a明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊& `# z" M- r' S  J: G" o; a

    7 |3 I4 r& q# D' w4 K3 E
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    $ \4 q3 Q+ t$ O此乃公允之论也。。。
    - y0 s  \* A* Q& V4 I: {& _5 _( ?2 ^7 }; e( i
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    . z  A) {- U9 P; m% R/ f6 R. j- N9 V这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    $ h# A, G- P, \" }# w& R( ~. W) k0 ?0 J9 {, G5 w% N/ M
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    9 R8 v- o. ?' b6 Y$ `0 Z; o不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    $ p( A# }' h5 J9 H3 D
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 : L( I& X) X9 b' ^8 z
    四百公里是个相当恐怖的数据！1 n0 N" E  h0 c- J# Z: I" D4 `
    直接就是导弹嘛

    * H6 i. i' I+ Y' ]0 n这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 0 A* X7 j- G  M" G7 z# b* x
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    . ^6 L6 [: e1 G& s9 j8 K0 I+ C0 V6 {4 @( x* Y8 p- s4 m
    ...
    1 ^0 V+ ], Z5 j+ Y* A
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 4 f/ O  T+ l* \. V
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    ) _" o+ p8 s! [2 ~0 [  R5 r* V! ~二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    1 S6 J+ Z+ `3 s. d
    ( f' J: Y" H& \- [" |. Y身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。   S: U- {6 h  X+ y( R
    4 ^* O3 ], V9 L4 W* m
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 2 R. E$ u0 P' y* |; R( E# L% S

    ! O  E. T  p8 T- M* R% O+ b2 v* e( F: G: S/ G# L: K! H% C0 A
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 0 G: T$ e8 V1 g; W

    ) c6 ~9 Q8 Z0 d+ G: s在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？9 l, P5 c: n! \4 M- @

    # X4 g  V; ]- j: A5 Z
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 ; Y0 `7 R3 F& y, l2 S, m% C
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    " K9 W" O! {, F
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 2 G  S; B' E$ k) W. ^
      B/ k% O) Z% \
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    , W. ?$ I9 j9 f& H, b4 Q) j; H6 f  W8 e5 z1 ?
    怎么能“一样”呢？
    ! }  G/ L; G( n1 R4 R( r- ~
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
      m* V! r! ]) h二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    3 P: g9 s( W1 h8 n% ]
    % q1 P  S; G6 R, ^8 A" B身管火炮能进行持续 ...

    : C: L; n* O' f9 \1 \% e二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    ! T/ F6 P7 e  n3 V空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 4 `1 Y3 I3 `0 k

    6 b: R: e# z8 _& A炮兵打一炮 ...
    - S; p, G2 v* m
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47   v# W$ b/ \6 L' _; K) q
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    : R2 Q, i+ c3 I! ~( V8 c) _- P
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    6 f1 Z& p( X6 Z: ]- q$ ~1 l1 T" l% w0 ^, R& l, `& n
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 9 [$ ~+ ^7 p, l7 a, C% z: m8 q
    + x$ c$ a( @7 t% J4 R. o

      c; m/ @3 c- ?9 [, g: E1 _9 [身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。# ^# L7 P4 Z' [' y1 C2 A8 e

    ( n, C$ }  Q: V* d  f9 J更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    + ?* A& v9 A- Y
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    - `8 [; T# W; X% ~- A炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    , s4 l/ ^1 ?" G0 U+ U; F* z您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ) q6 B; ^7 m4 M
    6 q+ n) X; v) D" M
      I( i' N$ ~1 a3 K) B3 Q准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 . M; M7 ?. H7 q4 N/ C
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    $ N, P' l, [2 R+ B8 G2 k我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    ! Z9 F5 i0 c8 M2 H6 J
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 3 O( B: ?5 v& X
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    - ?3 N8 h" ?/ z% k两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 : b9 {* J9 m' N8 l; O( x. x* l
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    $ t' O! }' N# K- V+ o
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    ; y7 |/ \1 q5 {' D& n% j; J4 t# k# G( |7 T/ N
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    ' m. c% A0 W; _  C0 m' q+ m二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    6 ?4 ?3 D7 _- U* S打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    4 [* I! |, |6 ~- d打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    6 O$ V+ P8 @6 X: ]$ r
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 - [, r( ?" M+ T# _* E
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    $ N% T4 F. G" v: c) G1 ?而且更要求精确，也有条件要求精确。
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