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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 % o! u5 A. h% |5 E" Z( x# e
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    ( X7 j! P  c+ x/ N( u; u) T3 c这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    " l& l, J! v% j- u" b8 P; ` ...

    # L- t$ q! B; X" S. X此乃公允之论也。。。
    9 ]) e5 X* m3 u$ j3 e. `# f5 ]- ^5 V/ }5 }/ E
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 0 k8 N- V% s/ n9 d$ q$ c2 z
    . C; [6 E7 i5 d1 c
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？- U5 O: t/ l8 O* f
    / O( m9 _( k5 O* y/ W* B2 Q  ?* _
    2 S/ j+ _9 {5 _
    1 c/ t4 x* V0 o* N8 i
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    $ P7 _3 A  j% S- R) O4 n- V: F四百公里是个相当恐怖的数据！0 b6 U4 I3 e' s9 V" u: ?: p$ H* E
    直接就是导弹嘛

    / h1 _6 \1 R7 x本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ; J/ u; U5 w7 W% y3 y. ?. h% t( y* r8 X  B
    3 L0 u2 a! s7 H% e- z+ q
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    9 B# V9 ?, k* I9 }# I7 @3 `火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    ; u4 t7 U6 O. _# A2 S4 k不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    ! _" n/ O: w3 f* P; b& b8 h- j1 q9 q' A
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    1 ~' k& u- |% i( {7 p
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

    • 签到天数: 2513 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    ( ~: J0 Y( y# G) e5 _" X这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    ; M5 q9 V7 R) @: m9 L4 v9 z明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
      T. Z2 P9 R8 x% \4 v6 ~2 ^
    6 S# E. W% s2 h) Q' G$ _0 q2 m
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    $ o6 b2 {' M* [) Y7 n1 b此乃公允之论也。。。
    & e! W1 H! k) M' |
    ' f2 l0 ?6 a& T( H火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    0 g/ G' ?- ?9 ?# q% k* v这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。( b6 v9 V1 M' b0 Q
    8 Y4 x$ X2 ~  L1 j9 C
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 4 E& S4 T2 V& K' }( j4 y
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    # [3 O+ B9 i3 \6 W# {, K你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 0 R- P! q5 K5 f- }, Q7 B0 A$ q5 F
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    6 M; f- x( ~& Z& m& m直接就是导弹嘛

    ( p+ Z- y0 g0 |0 f6 W这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    8 ]7 d$ x- v. J* @+ y# m明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    + m5 }6 x) B" E# p" a
    7 ^/ C* K& [) H, i+ i3 i6 X! l ...
    & e; n9 a( c, U" X1 ^
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 - W# J1 I5 w- r/ W2 f3 o4 @8 |
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    0 |: m3 u2 E4 ?0 J- G7 ^) H% Q. W$ u
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。2 i! D1 L& ^; p+ `) B* ?0 V
    / J7 t% _+ P) M3 K  ?/ a. a
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    ; b  q9 M8 h4 |  q+ C
    2 K* ^" q  r! I% K$ w对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 " ]" x9 N3 F9 U3 Z

    $ O. R7 t1 a& g4 M) Q; ~9 k
    ; f! |& r) B9 D$ T- v' cGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 " o+ G5 D0 l$ q1 q
    1 h6 ?! k/ Y; b
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？& A! Q% _+ W! ?  |8 R; K# U
    ( O& \. f4 X9 V- M
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    & o! h  F4 B$ K2 k0 V9 e你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    + E0 V( Z' V4 r' e6 z
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 - ]! j5 Z" }0 @/ z8 b" o4 a% P' ?
    ) u; w8 Z2 w  c5 E6 A% w- U
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？- {0 a4 A2 Y! y( h( |
    ) h2 x  h; Z6 m, @% t% {4 @
    怎么能“一样”呢？4 N( l8 ~: \5 g1 }+ [$ p9 c" r
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 4 p0 q8 a8 K+ `% l% j4 Q
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。% [" S; d, S, |  w( U( ^
    6 S5 o7 v  b6 b1 {; ?
    身管火炮能进行持续 ...
    ! a2 j+ z& ?7 M- F4 j; W
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 2 Y8 H! b% [% k4 B
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    0 Z, r* c* p! W$ ]( C4 H8 P; Y- v8 V( {' v% Q: F
    炮兵打一炮 ...
    4 c  ~" F" R! y3 ^& \
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 9 \! b" B0 p3 q0 G( Y0 s4 K& |# B
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    ! S8 q3 Q0 r$ L8 Q4 j1 V6 {未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    ) v6 X1 M3 f1 J9 g4 N- x" z2 E7 G& k5 `1 |+ t
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 " n1 L4 t4 W; o; {0 X0 x6 r1 e8 u
    ( _* j2 M9 P6 @3 K, p

    , T; Y6 U: O" a8 y身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    7 j+ H1 Z2 D% e" j% I# b4 s
    ; ?* S2 Z+ P4 D# L3 u, c更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 : m0 v) n: B2 j0 A$ Y
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 4 k+ ?, N+ l6 e9 |$ {. o6 {6 n
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    7 i0 a7 ?: R; \4 d9 X0 C您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    + V# T+ e) W! t( b, w' r- E" p! G# i6 g9 G# h( _/ k% X

    # u  Z1 X. w: V3 X6 w: X  j准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    * z! N% [# q# I5 i: O
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    7 M7 U# o: u1 O) N5 N# G我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    / k5 u( @; ?/ l! i0 k/ |& ?! }5 ?
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 * x3 Q5 Y" J. i4 X+ u2 D0 P7 ~
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    % r3 K1 V& T$ I) o4 X* F& t9 Z7 {
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 0 h9 G5 h, O, k
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    5 \: \/ i3 O* q; g. {: x我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。* s  j, A: Z' Z7 h5 E: l( w' d
    8 P  E* P4 b- ^8 R/ }' w* J
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 " ~$ Y" y' _0 @6 D4 Q# a! N
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    4 C6 S, W; s* O5 K2 s打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 6 X( C! Q; p/ ^5 @. k% {
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    : `# ?0 U3 N) C3 L" d, _
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57   y) K/ b! t% Z  Y. x% g2 A
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    6 ^0 Q( _4 t4 P1 P
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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