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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 ; e4 |! d9 i9 o! m" J5 N) ]
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    5 F6 }# {. _  L; F5 ~这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。+ Y9 X( `9 C! s& `5 G2 v
    ...
    ! Y5 ?" s+ i* ^! p
    此乃公允之论也。。。 % Z3 `" \- t6 V8 o& K
    ! ^" f9 H% B7 c# N2 O0 R# N0 N) L
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ' Q8 f5 I6 a. L+ K7 U6 q! ^2 f
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    * c" c; Z9 q% y! [6 k4 @) o; N- H3 ?  s
    $ N; B( \7 P4 r7 B1 }2 D/ z+ c
    & `* V- ~8 ]$ z( \: q9 z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    8 D7 w  U" x7 h四百公里是个相当恐怖的数据！; t0 C- a8 |/ Q. ^/ k8 D9 g: a2 k" z
    直接就是导弹嘛
    ; j) w0 @: ~. q) p7 H0 c
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ' ?" D4 y7 T7 H* T( E3 F" v0 A/ f: W. r* H/ o
    - K% q# Q. ?' Y" j5 c% o" x
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    9 X! a1 v+ u) J火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    % Z- B8 B: e, P( o! l不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    % b4 d5 F9 p9 I! k1 Z; A' d  z  O0 v1 M7 {6 a: U- R8 }% v* O
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    4 @# R) y# e& [8 |2 S
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:23

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 * U8 L) O7 w. {% y
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    % @6 W/ K% V9 w' b
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊3 |) y8 L% E8 x0 B

    9 }; R2 k, D# P+ R4 |, C3 t' e8 O
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    : R6 V2 ?; W* u- Y此乃公允之论也。。。
    8 A+ U4 `, z- [3 o  n. W' L3 O1 C, d: g
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    ' s9 z+ q$ ~* ~2 u& u这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。/ l- U. w( B& K
    ) ^5 p1 {  H( J' A3 N; {: ~, V
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    " ?+ J% W6 c# X" |6 V) p不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    ) Q% s6 y* \8 P+ g& A
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 ; s! o; k# Z% [) O' m
    四百公里是个相当恐怖的数据！- X$ l$ v. x( J2 e. W  ?4 V
    直接就是导弹嘛

      T& k1 b1 u8 x& M; p这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 4 ?. Z/ b7 N, K7 ~
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊6 k3 h$ @8 [6 @7 C. d  m
    / s! o) \7 m3 M5 g; Z
    ...

    + h& {) n6 c+ U: K9 `装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 ( u3 w% |% r" ~3 D
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

      O* c6 D8 {9 g0 i% L二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    + W* l& N8 K' t# D1 V! W: d, G! I" k; A  h, ~. _- x2 p. [
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 ) F3 @$ j( b( n3 ?+ v0 F6 r* Z
    : X( a/ f5 P( b
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 ( H! |5 ~0 u5 Z: L5 W' u) z

    0 U: S. O9 ~0 I6 ~; |: E
    ) G# h. ^+ @* I( G' p% V; cGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    & L2 ]/ G4 m4 ]8 ]% O
    8 B$ v7 }* |8 v- ~  E' O在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？% s% r5 b6 j" L! C. \$ ~, ~( D
    % H6 F0 e  S1 L6 T
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 0 m& C/ n: G; J. W! `+ l
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    ! l" g; q+ b5 c( Y( ?& S
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    , ]% F6 y! a; X+ V  q. C/ r1 a2 w$ e: h7 w* p1 Q7 [
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    , r2 y  c$ g/ b; ?7 i% m7 g# C- Y1 \3 }. y
    怎么能“一样”呢？
    , C/ {$ |* e0 [
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 6 `0 W8 M/ `' j
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ' H' M( R6 C5 m0 ]
    ' I! n3 _, r& K  u& L1 ^2 ]- H身管火炮能进行持续 ...
    ) u! n& `. n. b; p7 f  o3 w6 V
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    . }: q1 r- z, M. @$ S空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    0 N# G2 C! H* ^7 y5 R7 L( {8 `4 {! J0 u
    炮兵打一炮 ...

      M8 ^6 h% w$ y+ `炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 / q0 d" [2 h: J2 t0 q; o
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    2 E# y6 U+ t9 h  D. ^' |未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。' w- I2 }6 c6 h$ Y* K9 v$ i

    ( l7 l. ?! K& u& U说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    5 w0 ?& y' ^: _0 [- q
    8 E3 w! ~5 W! P4 c+ s
    4 Q2 y3 Q/ t& R2 c  u身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    / ]  U* ~2 ?$ w1 k! r4 e
    ) Y: J: ]6 W- P5 K- w更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 7 I+ ?/ N& }, {
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    ' i% ~/ s3 }) P( d炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    0 S& r* f" v7 a# f: J
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。   |/ Y- Z" I& b: G! M) m4 Q
    : y, t. k6 V/ j/ e7 r
    2 n9 V4 V. J, w4 L
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 - @! r* v7 i. ?( w- \# C) p+ w
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    ( o8 i/ j2 C7 @0 ?) U, Q( o我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    9 V* m8 x+ V' u. D: |9 ?0 p0 L
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    & |6 B( b3 y8 B; b1 @8 N您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    . _5 S' e9 k" n  u  L5 v
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    5 [$ F1 c2 l& J, T未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    4 a: @* v, }7 w. p; x1 S* v& o
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。& ]' C: z6 ]! o! N8 X# {5 X
    & _# d8 k3 F* s% F! t
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    ) }6 B  Y, E6 x# X二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    1 U* ~  h# \. B8 W: h  ?7 q打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 : D, Y- b' K: m( M6 r3 X
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    8 ^6 Z$ Z5 m. ~, F
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57   y: h7 m* P# q+ S/ b+ e& D  N/ _. g
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    + A1 L% \& v8 B- \! r  G" X而且更要求精确，也有条件要求精确。
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