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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 * D) W: n: P+ F2 q0 v& a% V: t
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    ( ]: a7 y8 I: `, Q这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。4 Y+ g; v' Z8 Y! _0 J& l. ~' t
    ...

    : Z* Z/ Q! S' f' F) q& Q/ z( P此乃公允之论也。。。 7 z2 W8 i  R6 a0 E# L% B
    ( E$ o$ e6 L  ?7 d
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    * d8 X( s& d" k6 g1 S$ a' M
    ( h- j1 z% A8 F) Q, Q3 B用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    # ~+ O* x' ^8 g, D
    # g' _2 i5 f- T$ z; G2 H( ?/ G) l2 F' o
    - u9 G5 K- c$ |) h8 ~; Z+ S. k" ?
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    ' z( D) S& h, T4 n# _四百公里是个相当恐怖的数据！
    6 O9 i( v% q1 B  b+ X2 F, j直接就是导弹嘛
    5 R+ F7 b: u% A8 A' N8 t. [$ i4 O
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 7 A, y+ A8 X* k  e5 v

    : n9 g6 l$ M7 g( c2 G: v
    9 y7 n  A: w8 h8 T+ ~
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    7 K8 o! w+ Z- o2 T6 Y3 H" X火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    4 i  L3 y! C0 W
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 ; i. q6 R- v# K) s% a* \

    : W5 ], b( `  d: p; I! ?4 q用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
      l4 D& ~' B2 W. w
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前

    • 签到天数: 2374 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    0 j/ H+ N$ E6 I2 o8 W这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    ; Y4 o+ J: t) r+ G9 I9 l) h
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    . A9 P0 _: U. ?* ]$ P; L4 n% Y% E% L$ Z- o
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 1 [9 {9 q8 Z0 E; {
    此乃公允之论也。。。 ! ~6 l$ [& V3 A9 u1 g; j# _) S: m
    4 l% S# X+ D& K& k9 ?
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    8 {7 e1 e' c% _1 }# i5 Z这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
      b) T2 b* B" Q, @- d- ]$ p. v, P, ~# H; t) P/ ?5 X4 B8 q  u$ r- |
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 * M- i& [, ~! z$ w
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    $ m0 P+ Y  z& V  l
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 6 i7 S% f( @8 O# R3 x5 D
    四百公里是个相当恐怖的数据！
      O! H. ?2 ?( v直接就是导弹嘛
    + z% L9 x. A7 v* B
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    5 U' k/ D7 I2 `! A$ {) ]明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    7 ?) n+ b4 Q/ `1 m% P! |" j" t* }7 Q0 g
    ...
    . h$ v% X1 K: R: U1 a* y5 g' w1 F1 ~
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 : e8 U" U0 u; `$ @" P
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
      M+ J! O# {  O+ P& k  d
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    3 \! E% H+ j- [7 u6 v8 \! s# u$ g* b* r5 e
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    / T( t# r4 ]' y- C$ {  X4 I
    ! |, N& S. G- k: Y- Y. j' ^6 K对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    , d# M  X  ~( K+ Q2 d
    . Z$ V8 J9 \" i4 y' K3 i& K
    % C% X5 C7 Q; _; B6 dGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 . p( L. g1 I+ S  p2 v$ r4 g/ A
    7 i6 }- A6 U1 A
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    9 R6 ^% E, a$ w! _1 Y& g) g  d6 h
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 ' t2 {: |( K8 t8 `1 l9 ?) E' o
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    - i2 \6 A" e+ _
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    8 n# G7 _/ J/ z8 n" M, `* y0 X1 c1 r% X
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？7 b6 W! c6 G( a" W
      s) {2 b6 z2 C/ A5 v  G; p' [
    怎么能“一样”呢？$ h3 `; B* Y: Y( ?3 h5 {
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    # X( e8 m( p. o二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。& h/ e9 k! w3 y3 h* p
    8 Q9 s2 q. {& \8 r
    身管火炮能进行持续 ...
    2 l/ C& j! j; A$ _! E+ b$ p
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    2 v3 m- Q& c, T空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    - S8 P/ o4 F% D/ v% p' `9 _* v! ^  A  \1 ~, J5 }; s6 k
    炮兵打一炮 ...
    , o, P! a* J" Y& d6 }+ R& K/ e
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 - ?# @. w+ M5 i8 i
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    9 Y* q' Q* {% u. @" s0 w6 x3 I未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    & y. z. ]1 z6 l, e+ F: F1 f5 a
    - |5 }# k. Q( n& N5 R说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 0 |+ V2 a: ?! Q: p2 T
    - A7 }* l% \8 M( x; T0 F

    ) I( m/ D" ?2 [" E4 A: G9 u9 E身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    9 k/ j* m) O7 G% p7 i* a: T; y' p5 _7 _9 ]
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 2 V8 t0 r/ Y" c  k* [
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    7 d( u) _3 [  p) F炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    ' \! j; d' M" y4 t4 C; q9 V
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 6 U0 J$ h$ B9 o+ F/ F4 D  Q
    / y9 g$ l: K+ }. U

    $ [1 Z+ I4 e1 F( W5 ~% x0 v' D- g准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    % P6 ?& F( U" k# o8 X  I. A
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    $ T, Y& V2 ]9 B7 z我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    * y9 @. Y4 P; f9 n步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    . F' E/ D5 n1 p您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    1 ~; c! r/ t, f, O6 v. \: f两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 7 V% w* M- V2 x$ I& X8 O
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    . V9 r9 \  X: [
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    5 r" ]% x5 v1 v4 E7 ?; W* Y& |0 |& O
    3 A+ F0 ^( |% K2 r8 \2 |7 LGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    ) @7 \1 u0 @" M+ \' q: Q# ]) Q二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ! |, u# Q8 V4 D  D1 o2 N
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 5 ~+ V) v2 u  y3 ^! \
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    # H  |, }3 R9 J$ \* I
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 1 H- q7 N  r: M8 a! ~3 U9 e
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    7 ]% R" Q4 Z" v5 p8 s! k# S而且更要求精确，也有条件要求精确。
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