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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 $ f& l! z: f2 L. w/ O+ G
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 + ?  E9 |' t/ K
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。& U: v4 W/ p0 B9 O5 ?. S& n% p5 M
    ...
    2 ~( D) G6 r2 R3 t4 i* X  l: l
    此乃公允之论也。。。
    6 F  D' K5 C  O. \
    3 U( |, g. Q6 _0 W( W/ p7 H* l火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ; q. o; P. z+ F' E7 j
    # g2 a" Z( h; Y1 B用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？: }0 N" U7 }- W* o

    2 L4 C; L3 C( b1 ]. g. T' x$ x) w3 w7 i

    - E" Q# v9 A) N( I# A' o% e) ^
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    : @6 j) @7 |) b1 U5 C# J* T& U" F+ y  D四百公里是个相当恐怖的数据！
    % T5 c! E4 a, a( ?# @( i直接就是导弹嘛
    # A, i  m! ]3 G( l$ t
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 4 |. g+ b; I8 \- K( y
    / G8 U$ p; J* [& O* J
    5 {3 `6 z1 Y) S9 \. p
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    $ y3 b7 z4 Q  W- D" Y* t1 Q( J, q! O0 s火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    ) V* y0 @0 ?, B! |* _1 |. r$ @不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 . H/ b' l: y! ]4 ~- w& j5 A

    ) H& u% o3 ?; V+ Q8 L8 b  `用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    , W9 D: a2 X" O" ^
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前

    • 签到天数: 2394 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 % L2 p$ x2 L& o6 F( R
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    2 K, }: x/ a8 ~1 w
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊' g; _# W& @% N) W0 M6 w& a1 c( e* h2 G
    ! i  |+ p1 f8 y
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 1 q* I0 I$ a0 F% O6 s
    此乃公允之论也。。。 $ R! c6 i. x9 C0 S& U

    1 M5 I5 H- F  r) Y; Y7 Q火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    ! E( b& j! g9 ~5 v5 }/ b- X7 J这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    ! c7 L6 \; t  A* E; L: I7 e' m" K' m( l% C9 c
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 0 u0 z) b$ B( j! c& U  D8 r+ l3 I" f
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    3 G" R! _' ~7 h( j7 s
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    % D4 X" Q# H6 m- X. b$ }6 q/ ~四百公里是个相当恐怖的数据！
    $ J# J! a/ A# z2 O/ }* L直接就是导弹嘛

    , y, o/ l  @, }2 M8 V这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
      }3 R7 c( {' r+ u9 a- c. M明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊3 d1 F% ~% }* |1 a3 f: G/ h5 e
    * L  b5 b# ~  \( r: k" d
    ...
    $ K/ h  A0 \1 T( y
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    " }/ U$ ]) ~) k0 X9 }这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    : c: Q5 C5 g+ _* ^  X
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。4 T! `( ^; P1 T" K7 u% k
    , c: y* b% b9 c( `; h2 U2 h7 L# P
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 & V+ `2 P. m. ~# k+ U
    : A* L6 ^3 O! V1 f8 k0 a# N' Q! X
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    - W9 C. _  ?  r2 g6 ~9 A
    : M) G$ z! E: r, z' O2 x$ p$ V" q$ z8 V5 N4 i& T  w* D& r' Q
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 ' w7 s7 f' d, L  I8 |6 M
    # \' Y. P( U8 a& b$ E+ O
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    7 @/ I( e. g7 l( W4 E  I: c( ^$ Z
    - M( U1 {4 y! C$ n
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 % T4 z5 o" C' a5 U5 p' L
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    1 W; z/ {0 V" a( c( J5 r+ N空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 2 R* I* Q* T% Q5 D# K3 p* |: R& }
    ( E* R5 I1 h  @4 S5 y/ d
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？" y8 m9 \! e$ u$ m! n/ Y: w. H) U

    ( r+ C+ x! w! i怎么能“一样”呢？
    % z, Z  F7 [6 o- g6 ~1 {# G8 b
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
      d5 m" r5 r* m1 M+ C二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。% ]3 `% i+ M' `- i% ~
    ( \) k9 w7 n  o* K' `% U' l/ r
    身管火炮能进行持续 ...
    * D9 M; w# W4 h# I$ r! E
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 7 O7 d# |7 D6 t! x+ v
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    7 e) u, Y. H: t- J+ Q  m- k1 @3 q/ M- d3 G
    炮兵打一炮 ...
    2 g% i( K* y3 A7 k1 A0 v
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47   w8 B. }) \+ [) J# g
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
      m1 ^. e" o1 f, ~/ R! a
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。9 |; R0 Q  V3 `+ k8 K2 C9 U
    & z) i$ y9 C4 F7 f. h$ ^
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    # y( T- c# O' A* X# u1 D. e
    ' ~( @+ Z/ E6 u
    5 `. y4 M$ _5 R1 B% V& i) h/ i5 \身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    ( R' J, s4 _% C9 k( g2 I$ a' O& j$ _! h
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。   C- O% u' {8 T" r
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 ' s6 o& P$ L" }  I2 j+ K
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    & g& ]9 o3 l* E& w
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 8 |5 C5 @1 Y4 ?) v% E
    : [) w- I8 [3 i* p3 a8 n

    ( v3 Y6 R) P9 V4 J3 O& b准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 * S* y  V6 G4 \) K
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 % Q& j5 C! _% T# f$ X- z
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    $ z8 E& o3 [6 x
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 & v% M! q: Z/ x
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    , i! Q1 f. s0 [' G9 n
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    / H# m2 [/ A; v; e4 r" N未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    - J! s/ C7 l% ^$ V我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    5 I$ K* N; j6 c7 X8 s" H3 `1 c( V6 M) r( x. F- p) C5 D$ v( B
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    : d( ?& R4 e4 q$ p' |4 H二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    + K2 o1 b0 o2 G* ]; {- J
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    ; \9 R( X8 Z  [7 ?! q* {2 e* ~打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    * P6 M- g  V& [) H! y0 J伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 ; R( }$ Y5 _8 _' \4 z7 b; |8 G
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    1 a) ]* y+ b! v; w" {- H, s0 g' }
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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