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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    & g9 j% q* X, g  r2 }1 W7 V
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    : u: `$ n* M' u8 X: f0 V这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    " R1 N+ a! I/ D. X ...

    3 G3 X! T% ]! M6 c6 B6 }' z% s+ u此乃公允之论也。。。
    7 w$ n4 y) U/ {3 U- ^' g8 I, ~5 N/ [4 k  _7 v: K; u* `6 J
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 + O0 [+ V: R/ t4 g$ ~9 ]: V3 y
    6 y3 t- w3 J  E9 F
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    # d$ h) J, E2 V6 r2 [3 [
    % a& G% T9 Q, ~) C" _% @! N1 e. [9 |1 O5 Q' E
    : ^; Z/ n3 o2 F
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 # {1 f( {2 A% a* y3 O
    四百公里是个相当恐怖的数据！+ y# B2 e8 t: c
    直接就是导弹嘛
    & s$ m" U6 {3 N, S- u- o
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 8 M% Z8 \) V) H
    * N% L2 M+ B- ^0 c+ o5 E6 ~

    * Z6 j  B8 ^4 b* F& h
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    4 S( O: c$ C* E火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    & P; j! i# O* ?; g! W$ T6 n
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    2 [' n4 `- y4 C4 E2 {% N$ m' T. T9 ]9 h; m1 B/ ?" q+ z
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    * e; r. }/ o1 ?. i9 w4 F3 T6 n
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前

    • 签到天数: 2196 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 : s4 G- I. v7 K" a6 x. d
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    ( ~5 |9 J5 {$ f; F  ?# ]
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊4 D3 f9 M  @$ W) x+ P
    9 O4 P% ~) K; J0 c$ U8 M3 m
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 . w3 I& ~8 y' v* r: I" Q. T7 u* R, u
    此乃公允之论也。。。 9 F6 R; T" u: r4 x
    $ R2 D; L+ T2 ]& ^  {
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

      M+ X6 Q8 E+ _& I7 _这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。* i. T; x0 @: v
      H/ @5 U  O" X$ Q% k+ A! n* k/ J
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 ( o- j; Y* L/ H  O
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    ' G- @" O6 i; w
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 " F# V9 V0 [& {% @- H/ s9 Y6 C
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    ; ~+ h% u8 V3 W/ k% y直接就是导弹嘛

    # \8 i+ u1 e" J这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 / s, u: w2 b2 z) E, W  s: P- s
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊2 t& ]: S* F  L& B7 E4 u

      \0 `# s. D& v ...
    * r' P6 t9 h$ e  l
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    7 q; P8 {+ _% L& K* x* Z) R) G这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    7 k/ c7 b% s8 f二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。4 W8 C, _2 K& b' s' u) b

    2 v6 ~+ d+ G4 V3 p身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 ! ]6 Y/ P' \. v# o5 _' ~6 L
    - c; W: r+ O" W) g  l
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 - H, B' T) N( C" p7 Z4 V+ T
    : R' ~- X+ K" ~" \5 h2 q4 ?& R

    . L4 z$ ?( z5 P5 |1 jGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
      f/ X5 T, S1 `+ J7 m8 G1 x! ?3 K, t6 v3 q# Y, ~' k! x
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？) R" S. p4 p4 ^9 J# P4 q  J
    " N; ~6 Z. y: R7 Z$ m
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 ! ?/ H6 B" q7 g  B+ g: P, l
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    % @7 C* a. z; K# d, z# _空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    & Q# H9 P6 I( T' R9 E
    ! {+ Q8 f; S4 T, @炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？6 i+ d! O8 S8 Q2 P8 d5 }/ R' _5 O

      N1 r. X+ E# I2 e' f2 i# D怎么能“一样”呢？0 @' p$ @0 P3 m% o8 z& A% M
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    $ \- u$ I; L' V, n1 L# I' {& u二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    7 L+ R0 O8 r9 b; }) ?
    ( s8 I+ n, h: T/ y身管火炮能进行持续 ...
    ( l) z) a; |% K3 G2 ]
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    ) I' B8 ]+ w, y! M! L+ W) O空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    * a" M3 N, `1 r8 Z" f( @. c, q8 v4 U5 E  n8 R( Q+ _
    炮兵打一炮 ...

    : |4 d' d5 z8 d4 |8 {炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 $ H8 |- b4 f7 I) @4 m; G
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    * a0 q* b- [! e( ^未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    ) g, m) M1 R5 l  E9 a
    . S0 H4 X5 S& K5 \7 G说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 7 F( |* N  e' P# F5 E# v4 E
    ! q7 z" T! S; o# f- ]! ~+ g: V

    " R# A. U& v! e- S8 z  ?0 W6 i身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    7 k5 A# ^% n- A/ c9 Z% G' h( i5 T; {' [0 U
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 / e. n8 _% z: _) s
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    9 I) M5 m6 `; ?6 {6 j! C8 I炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    # `5 y' o0 t4 F6 a您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 0 i$ F7 p, L3 q. o% ?& m6 z2 m$ b
    " M  x- X6 ^% ]# d

    # C% E7 t4 ?# y! U6 m准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    # e% G( R# R. U6 U* T! ~7 h. V
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    coo

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    4 [. S1 ~. w- M! T: L我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    . k& i9 d( m& h, C步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    7 C9 A0 t) A- F- `# W您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ( W2 [) S/ d! t. p( h( }
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
      ~% a+ Q( j4 S未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    $ P, ^  Y. K9 K0 a, Y% ~我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    ( a6 b4 ~  k, O* J8 W$ p# L3 i/ R3 W: M
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    ' X, Y; g8 M+ Q9 D) l二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    5 }+ Z8 }! ?8 _% q$ L+ B8 H
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    : {. ~4 ?9 j5 Z: f打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    ) N6 `$ }: X2 ?2 n: U伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    & {$ C/ w1 b/ E7 m3 t$ k$ t, B" b步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    6 A7 \6 n/ }8 V7 Y# V' y1 r3 u2 D9 i+ z
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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