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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    ! E; q0 l# ~5 B+ M2 t: d" F1 [
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    / Q' c2 a/ Q4 `这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    / J& x) N- k4 _. M+ g ...

    8 ~7 l9 l0 R. t' S此乃公允之论也。。。 6 z( @& E$ S6 s1 c

    % u: H, O9 N3 ^1 y火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    1 P. S7 t: A/ R& o! \. O/ L0 j" W& f5 v) p7 P& u. ~6 ]
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？. {0 j8 v2 U, x8 p& E
    3 c$ w0 e/ y4 V
    ( J+ x6 l4 |  i, r( \
    $ j$ j+ |8 {/ f" k2 s+ X) D
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 1 C& |! M8 b/ ]" K3 |! i) a+ B
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    % H- a7 \) y5 |4 u2 Q直接就是导弹嘛

    9 n7 U6 _  ]3 @& D2 h本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    / @. @! ~6 Q+ t: M+ C) H0 o" A: c1 c- `- i- ^. k' a
    $ Z' j. @1 j. |6 j: l5 l
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    3 S6 J# |& V0 @* v2 o1 o/ Z" o火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    # f' H# t* t1 m% r# E2 A不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    * E, A1 c2 v8 _  D- M. C
    ) m8 s8 w$ F! k4 l5 V' |用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 : I" H: N; T$ O* p
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

    • 签到天数: 2425 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 # Y& a( \& n/ M) x) A
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    : g# m: f$ F- @3 l9 N0 A& [
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊3 S- M8 X! O' _* m  `: y, j4 d
    + M( R1 M$ y. n% Q9 V+ I
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 . S/ N5 y; k3 |- w$ A; Z* ~
    此乃公允之论也。。。 . [' u6 r; o5 F: r7 ]% F

    / q) K' Q1 b. V! r, I火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    3 p- x6 @( [( [- g7 [
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。5 v. d! d; Z7 \0 O' j

    2 h! c" b& w  a9 i7 nGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 + v8 C2 W3 x: v0 [- _/ r
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    ; G5 b7 K. _) v$ G# w你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    " ]' r* q: f2 g4 u四百公里是个相当恐怖的数据！
    5 Y1 P" O6 S4 J+ p; x5 H3 V" F) ~: _直接就是导弹嘛

    ) c$ F- ]: e& n+ ~- C4 y9 c这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 . f$ b+ R! c9 X0 S0 H: L# l
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊* G/ Y) D( I+ l) w+ y

    ; h+ n  o0 `8 z; Y& p ...
    % k, ]4 t) c) z' [, U2 N4 {1 Q8 C
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 4 O" y  _6 y2 k6 q
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    $ N1 W3 K& \( G6 j1 s2 z3 X
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。* P( C  m6 a9 ]6 I9 a8 V  i0 b

    # r6 ^$ F6 r% o; [( Q1 b' h- I身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 ; }6 Y2 e+ b! {' a0 A. m) K
    % w2 x) |: w* _
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 " e1 _3 x" r+ x4 n1 s' g4 p
      M. n8 t% X1 w; b3 |% T- k: G
      i: {% q/ P  i# x$ }! a4 ^1 [
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    + r; x  e. ^, }4 B/ k' N# {0 u4 y- \% g
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    8 D# c1 a: h- Q" j" I2 Z# c
    * _0 q# G9 g3 _0 o3 @3 B- D
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 & q" D1 Z' c, d0 @+ O" _/ @! B
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    * [0 N- Y2 f' N3 x4 _, j. Q% B
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 9 D/ L0 _% @6 Z/ x( `9 B

    , ^; O& ]3 H% u( A炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    ' R3 T- |' h; _( j0 h9 t
    8 ?, B. |/ r- s, O& e怎么能“一样”呢？
    5 {* d3 V# S" ~& ~7 G  B
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 7 i, O  \; Y1 W) u4 e. B7 S# p$ h0 [
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。& B0 A0 e; w/ U1 N) Z# [# r  {

    5 t) j0 B6 g+ e: j' A$ T身管火炮能进行持续 ...

    ! D9 @+ z0 |# V: t, H5 s& ^. m二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    ; p/ |& G  M; \+ G# ]$ }+ J* O空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    6 A1 ?# U/ D& M! Z9 {' `+ c8 f
    ; s' E/ w: W7 L1 J9 o$ L1 c炮兵打一炮 ...
    ( f, c! T1 O0 f& c
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 9 s& U; P, s1 @6 ^4 x4 x2 C5 c
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    5 f4 D$ }6 }% V. p未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    ; u* T; Q3 O% a" g( `
    * b6 G  m; {$ Y说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    * B5 }0 @. V8 L
    % \. S* J- {/ p/ x8 P4 \5 G& X4 E$ X2 ^2 S# v2 i( y
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。5 F3 l( h: T3 H; y

    , b/ K3 _" R, O  t) e; x: G9 e- p更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 ' A+ U4 I* B) `3 d# L; L
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49   [) j, y# \' L, E! o
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    2 e4 }/ H5 {) b: N9 c您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    : B3 \# G) Z' T- ^
    : N$ l* W; C& K! ?! `% c
    - _4 f# G) T7 n, N9 H% J2 h准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 2 y8 d; u6 f2 g5 [1 _  f
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 ! O, o% c0 K1 Q5 A
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
      U* ^+ ~& f% s) \4 e# d# `
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    . B, D/ e7 H" k0 D您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    9 ~, A1 ~$ w8 ?% E7 D$ ~" Q3 ^两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    4 z' P7 [: ]8 }未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    $ }1 a' {7 ^2 }9 F! d: G
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    & I  v3 \5 ?. X' P) p
    ! y% V6 O1 A) ~! B5 CGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    4 i; Q$ r* ^, j2 c6 x# A# W8 k二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    & @" c7 M% W) R* d打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    4 y6 j  R3 _) c+ ]打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    ; O9 V1 j0 w  x( P& N/ ^8 l伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    5 p" M# t# r, z- q5 E* u9 K4 Q步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    1 c) x7 A+ E3 \
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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