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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 8 }% k; D" _) q
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 # y' ~7 m; b7 I2 H! L& |0 A: g
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    " U- _$ I" f. o; y2 T- X ...

    " Z$ ~3 @1 T% b% z6 u1 v0 N0 j2 ~此乃公允之论也。。。 ; v. W) w& b: v4 a5 N& S

    - W! c2 z$ z5 n( C火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 " U* i2 C. C: m/ R7 {8 Z9 A7 Y( g
    " @. l: f/ l7 @+ a
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？3 O+ z' f0 e) ]! k$ V

    6 d! B+ c/ W) e& H! A8 w
    4 v8 u3 v2 x( T/ m3 q( L: S9 i" F+ ]9 n8 Q$ C
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 $ y, g1 K( j. U% D8 a3 j
    四百公里是个相当恐怖的数据！. M) A- l6 h, l, e+ {: |
    直接就是导弹嘛
    ; @0 v7 v. G% V" [) W
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 , e" c6 g& k' b! V; q+ D$ N

    - k6 b, Q  ~3 ?0 c6 F; ~6 @* L
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 4 o: v# ^1 N! r6 M) q
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    ( b: R( v+ O( ]. i6 K9 c3 ]
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 # o8 l1 ~' S* A$ _& b$ w

    1 F9 w) @" M2 J( f7 P用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    1 g! v5 o# l2 a  F- |4 l
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    19 小时前

    • 签到天数: 2402 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 : i: n; ^$ `5 c$ F2 O; d  Y0 }6 y) N
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    8 V7 q5 {8 K- }  ^( L9 Q3 b: q7 j明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    # l1 h) Q% r% f  _2 \( y$ D5 t; K; N2 O
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    6 p. e+ D1 L7 @+ b) K此乃公允之论也。。。
    - N8 I1 l( F) e# \; _8 F! d& z2 B" @
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    : V2 V2 ]3 s1 G+ [* f5 y
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    # n) ~( f+ b! n! Q9 }' D
    8 E+ g% _- H& aGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 * z+ t/ L' {5 G4 M' B8 P
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    . ]- z; D1 i( `: I- L5 C6 t你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    8 o: e; D) W2 }4 r7 ]. V# O; ]四百公里是个相当恐怖的数据！
    3 E* f6 S: a9 a8 ^; ?6 H直接就是导弹嘛
    ; j" H4 h' ^% M4 H! ?
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    5 b* J, a- Z' ]. r! Z% y3 L明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    % a0 f# @. L# z; F) e4 w% }. B. l5 K0 o. }) s
    ...

    " P! B$ q/ o+ ^! ~5 v  D装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 # N9 S8 e5 }9 }& D# |
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    8 O) l- N% N+ O  Y1 P. l& U1 f; M二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。9 `) a" ^8 i0 i6 V6 l5 f1 b" W. L
    7 _- G$ Q' m2 L
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 * ~; h2 t5 Z/ ?; s
    : j4 i7 l, L/ F! E. C4 h
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 $ @9 w+ E6 \" h' g% e7 c

    - b: t1 C9 c3 ]- n. m$ a9 `4 w& q
    0 y( u; O' D! _- [$ u+ VGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    ' Q8 K( l7 z1 P- w9 X; `0 o
    3 D0 f( y* I% X5 j( ]5 q  l0 S在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？) q# K6 j4 q( l  p
    ! L; b9 s4 x  g$ Q
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    ; i: r: ]* m3 S4 l你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    ' B3 a0 B4 M* E6 |0 k0 Z- p
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    , m2 ]  E. a  I& _! o8 `3 D: G. N  c& P
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？8 P3 B' p. W/ U! I4 P6 j9 Y; W

    7 q  k4 `2 f* p4 v5 M/ p' ^怎么能“一样”呢？, A& w  F) t5 j- [) ~( J1 b' t
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 % n0 q; U6 c( z: V, S' Q2 J
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    5 ?6 A8 [$ h8 v9 ~5 @7 z# H, l6 ~- p: H- F, e
    身管火炮能进行持续 ...
    : D; _# C# L2 I9 z7 W
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    7 D% i, V5 T: y& X2 W$ N# {9 x空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 3 ]0 v# I0 u1 L$ R' l- e! X
    9 g8 I+ ^: B5 {" r, p
    炮兵打一炮 ...

    4 y9 V7 C! w! E3 Y4 r9 T0 l8 L  U$ l炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47   B# Z# E6 t" S( |( {' I* d! J8 K) [
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    4 U' W7 q$ B( G# ~
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。! N% J5 _2 x0 {  p* Y: l/ Q

    8 J! g" I1 C8 H7 h0 M) W; Z/ K4 c说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    ) [1 _: m  M. a2 O6 c$ |& Z$ u0 F0 M9 }6 d; N: F+ c9 v  i4 n' M
    / m( d! l& k% h' d' w/ u
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。/ I3 ~5 h. L; ~) S- {
    1 L5 O  C" p" t6 H4 ]! v8 o
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 2 X$ @5 ~) U# Q9 V
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    ; \* V3 J/ J; x' I炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    " Y) w* x) v% @+ \& ]您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ! a0 x2 W, G  b* z* o! ?
      w, w2 h" @7 q$ J- k5 |9 ~0 k5 O" P: r
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    : N% T5 k" b' [2 J! S
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    : G+ t- t" }) e  C7 T* E2 I我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    6 D9 V3 }6 N# I) i/ G; P
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    7 c% |( c+ E7 y! J/ l* _+ t( V您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    ( {! s  g  `+ S1 D7 o, p6 C; m两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 & J0 \9 Z3 H& P+ w' S
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    , k9 O: g. B1 k; n: u我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。* z5 \7 D7 ~1 y

    ) d  h$ ~  U3 GGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 ) w, t0 {. N: Y/ o
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    7 b: j! G, u2 w5 F* a打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 0 K+ }- `7 E4 R! w5 a1 t" ~
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    , Q1 |6 }" A% ]2 {
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    4 X- ^2 n- L" ?7 ~+ ]步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    # U- x" _5 |: B/ T  n) C- H而且更要求精确，也有条件要求精确。
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