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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    & z7 q5 e* F$ H3 Q5 Z+ u- w- q
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    ! F6 Q4 i+ u9 B0 k这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    3 F. t* V7 g1 }& y ...

    : E' d, d4 A! @此乃公允之论也。。。 4 x: h/ J% {3 i
    4 R, n8 P& B8 K
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    + J1 _9 K0 }& P8 H" Z* n# C/ O; S& y4 H- d! R; W
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？6 F' G# r2 D- E

    7 Q3 R' _! |* _6 `9 L$ N* z6 _: X6 c" `
    4 r7 O. a/ c3 q
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    $ j& Y4 ^2 X" e四百公里是个相当恐怖的数据！0 h, V7 ?' w; L2 P! c: }- M9 ?/ Z6 W
    直接就是导弹嘛
    5 W# h3 q* ?/ {0 k- @
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 ; r9 @" ~# S; p, A, D4 G0 J: R3 C# ?

    . I3 v0 @5 i2 F0 h7 H& L9 r8 ?! D9 h( Q
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 7 F* }8 R& H& x. `! B: F
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    4 D# {! p; ^. ~1 G9 g/ l# ~不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    " m$ k3 c2 C, l( t2 L
    6 |5 b: {4 ^( C& }用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    0 ?$ B0 T, s9 A/ @
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前

    • 签到天数: 2540 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    8 {9 j1 F- L# O/ y  ]9 h这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    ; j& ]! h/ k4 |$ G5 y6 A- S' m明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    4 E# H' p9 S% b+ S. m2 j' R) n
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    ( r% c# @, b, z$ \% S% x此乃公允之论也。。。 - q5 C$ R# f5 P) {9 x' F

    * h' ~! r. g" g$ W/ o火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    . P+ t/ |% O+ W+ |& W8 i这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。9 }+ i0 h& @1 }1 R& g: x$ r+ ^

    " B# v6 J* N2 h9 r3 @( t1 GGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 / @7 q3 d" p# m: t& t8 ]
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    5 G% _: B$ R( O* `/ C你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 + b- u8 ]8 t3 c
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    " g) p0 b7 M" o  t9 |直接就是导弹嘛

    4 ?9 E0 i5 h" Y) x. e这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    " `4 ^9 q& T' j( `4 S- s  t9 k4 {, `明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    + I0 c" f+ K4 k" W* n2 T2 ^2 H8 e. b0 t4 \+ _- y3 r
    ...

    2 O3 N, N# X4 Z4 X3 ^: ]装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 . m6 U( j9 K  W# J
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    4 a4 W# n' X. i  z! t二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    3 e6 o$ \) k* ~" `2 ^0 z
    6 D3 |4 C8 V+ D身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    & D9 l( X5 X% k' `* _3 W/ j7 h4 n2 n0 w' J6 w* G# Q
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 . E$ N) `( J% b' m& _- ?
      y; j! t) u+ |  Q1 V8 V
    % u0 E& d, Y* E; o
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    2 h7 \  B# c& w/ F: Z7 ^/ l6 S) W' R( Y8 o
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    * t8 {' u2 w6 [4 K! M- ?
    : r! d7 I" p3 r& E% P. {6 J
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 & _& i: W9 X- \( T9 o
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    4 G( S3 b6 q1 F" s& C空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 & W9 A0 i0 C+ g7 U, c+ Q- N2 C8 N
    3 \0 _$ F0 B: a7 S
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？% E6 T! P: Z& u$ V8 q

    , A2 r+ E) |" ~! i- B怎么能“一样”呢？
    % ]* @0 d# w- e9 s/ A, G
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 ) C1 y. }2 u/ R3 @$ ~5 C. B0 S
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    3 P1 G9 p1 Z, T& F1 x) H. t0 q: ]' z& `+ a  Q. H
    身管火炮能进行持续 ...
    4 a; ]& X# B9 K" j8 V
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    ' e8 }1 k) T4 Q3 l1 W8 s( D空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    + e" Q2 L! M! u4 t/ m$ s
    5 [$ I0 ~' U+ ^% Q+ l炮兵打一炮 ...
    ! J6 H$ T1 |4 \% i) [: Y
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    0 U7 L( e1 f% @! u8 {0 N; i二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    5 ?3 I$ A1 b, S( Z. Q% i2 X
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。+ ~% m: ^" I5 C1 ^

    6 W0 R$ w8 C8 Q  e说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 - m; n, J- M4 q! o' g8 s
    / e  u+ D9 r; D5 U' V- [

    + O/ H+ C& u& B0 A) y/ b$ d% ]身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    ! m+ V! V4 t0 N, s  ^' ~0 k4 s1 F5 \, Z+ \' w/ v
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    % E7 }. O( i8 O1 V& V
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    6 b3 Q9 G( B$ s  f) _炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    * d$ C& F$ c, d4 Y您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ' q* J, d9 K& m2 @6 B6 }1 ^2 Y
    ' {! `( @! |! X& M0 b  D$ W" e" O% q) A, ?9 K" j3 M
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 ) G  j; o( c. o5 ^+ i
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    4 }0 V# f" H* b2 y# N2 N我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    : ]3 K( h9 I9 J6 j步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    , D- K- [8 J; u# z( g8 S; E. K您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    - G2 p- A4 J- E: a
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    5 P$ {* Z# b* [1 m未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    2 j) j+ o( q& j( |. U7 @* P+ q0 Y
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。& Q( H) P5 I+ {
    8 e" h4 x6 W4 O! c- q
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 8 w5 f1 O! ]2 @4 {
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    # j0 r. U6 U1 D4 G1 n* w7 X6 }
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    0 V1 ^& u; Y' q  l打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    ' L& b- y- m) q3 l* S
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    # `- j- P2 U, R, Z& ]* w# o" W步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    " G. ?- B, i5 e: Y) `/ k, e+ j而且更要求精确，也有条件要求精确。
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