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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    ' h) C5 L% `7 m0 A( w/ y7 X$ G' H1 j
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 * q/ x3 s( ~7 Z1 n. q3 U
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。8 i5 f5 y( V4 y8 ~& R; W
    ...
    " H9 o! y* G# \; x% ^0 v+ i/ m0 t
    此乃公允之论也。。。 : n) a: B4 g3 J# B

    * o- J& ]  x% _3 c火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ' P8 W7 i% g4 q( P: k
    3 L2 P3 R! M5 m3 m( T9 z  ~$ y用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？4 [* h& j4 y" ]9 _% V. h

    6 H# a9 g2 Y# N0 v( ?
    & j/ Y7 S; S* r  }& C# r' y; c+ W
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ' s+ x# Q+ i; |; |8 h
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    ' K& y  B% v6 b8 Q. }直接就是导弹嘛

    1 {1 O& b0 [3 U% X- K! T本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 : M" j4 B, K% A% `- u
    ' T; k9 n0 N$ {( i0 U& f! y

    # B0 ~$ Y2 S7 P3 U: e
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 : O2 W3 S3 p8 i
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    $ ~  ?- z9 J# Y& o( `不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 7 f- c6 i. `- D# f* X" d9 N+ N
    2 G  ?2 G$ u# L2 a8 q+ ^
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。   U' ~6 S/ N  q! h
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前

    • 签到天数: 2369 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 % z, Q7 W! {+ \* @1 P
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    ' k" s+ q3 |$ Z/ Y( i明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊. Y  Y  V) ]0 |
    / V1 A& `! P6 ^* e
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    / C2 a0 s* p2 Q& p6 j4 I( W; O此乃公允之论也。。。
    8 n% S, x1 @* ^
    , n' D0 @" y5 f火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    5 F  g/ X  n) z这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    3 O0 {3 a0 j7 v3 l7 R& k9 t
    % K$ l; r! `- X% c- R- }GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    4 W8 Y, _) t" G$ d) \不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    * b& y' p$ L9 @, ?. U你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 7 A, F7 ]! m8 A$ J) G
    四百公里是个相当恐怖的数据！, Z8 Y( x% ~. h: S7 C/ k
    直接就是导弹嘛

    $ @7 |1 N5 D  ]这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 7 V2 K! \) X4 A% y- ?" T7 {
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊8 m, c5 Y4 ]% _& w# r# W  U
    6 ]( j. w9 j0 o: \- t
    ...
    % q- B: A- v" w/ K6 J) @
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 # E* H9 Y! r+ k" n4 X1 ^
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    ( `* H+ ], s2 e% M& f1 O
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。$ E! k/ R- t# U2 j- {

    " `6 N1 X$ }- f5 U( Q: a身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 . c) u5 u* P; ?; |: C- X0 E
    7 e' n, p  \( S1 p6 h( P
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 8 C' a; K7 q0 f4 T

    " U  I1 |" C. H
    ! S8 [+ p4 H. }) R5 nGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
      K' M# E* D/ U8 @6 {$ o8 S& c( h2 G) I/ [, V1 ~' l  }
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    1 a6 ~' g; n1 T  H' e( S' J
    ; m4 v7 t. t, y* C1 R! n1 d) C0 a
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 " h- ^6 \1 q: P0 x+ b! \" q+ |0 ]
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    # }. t0 b' A: n, p4 h4 A, D) v空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 7 ^4 m& d$ ^7 q1 F9 S/ j" R5 I5 K

      D! ^0 J, A5 n# O* d) Q炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    + Q% N& G7 z8 W. \4 m6 q9 s3 |9 Q6 c( b4 e; r
    怎么能“一样”呢？
    % M% Q) o3 d* k2 E0 @" Y6 ]2 i9 j
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    ( w1 ]" v& P1 U. I! l4 h二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    * `7 p* @/ w- v2 n3 C9 y4 }& C/ Q
    * u) f; Y1 M4 B身管火炮能进行持续 ...

    # ^6 Q. `4 |% X* k6 S+ q6 Z二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 ; R4 A/ s7 t& J  d; x8 H
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 1 Y# ]" O! A2 [/ x
    1 E8 _8 Q" U) R0 M
    炮兵打一炮 ...

    0 z4 @  r- j# A7 C* q炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    , {$ b6 c* R" [1 t3 W: g0 i7 J二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    1 D) h) ^) x0 r" w2 Q2 A+ ]
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。! E* i' S! z* E  w5 s7 V. B, B

    ; C2 E2 \0 W3 r. D, }8 D9 b" _说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    4 ?0 w# F8 l3 r& |" ^
    8 I8 I+ t8 }7 h, s3 `0 F8 N3 y: R2 I8 K2 K9 r
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。0 h+ F! h$ ]9 e+ F* ?2 b

    0 b( ^, @. R; k" G2 p" Z更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 # A. ~8 D3 x+ E) A8 y/ M
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    ; \1 t) u8 R# a0 X5 {& F* V* u炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    . B! `& E7 i& R& L& V3 U您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ! N) `) u" h1 {4 ~9 V
    6 V7 ^5 W4 S- X, J
    8 x2 ~- X2 F2 M. \准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 4 K* T# ^& u/ f
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 ! H6 Q/ f* I& |" ?1 f0 H4 K
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    + ^4 _( W" s4 y! k5 f步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 9 s0 C# `% f* \/ @/ N" X9 E
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    # |9 h/ X( {- j) J两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 ; S! A8 I& x! h) f
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    ( ~" s) b, |1 M0 N" A我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。) ]# f! g; F' \( g- P' {) N
    6 J9 y: P) |4 _
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 + O  P8 V8 ~! ]/ t
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    / j" s, |5 U" m! O0 H  ^& K3 X打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 2 T7 `, _" f- s' H; J7 N& E5 u
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    ; s8 ~/ U0 G6 J伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 0 C5 q1 X% [7 L
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    5 ^5 {3 J+ d) T+ K4 \& b3 g3 J
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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