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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 * s0 x7 `$ T. ~% b' `
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 6 h2 ?% w+ s& r
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    / c* [( z% ?4 f+ ?" H# a ...

    # W" @9 ~: p, O0 @6 W8 d+ d此乃公允之论也。。。 3 |# F! s) d0 M1 V) A& u
    5 S9 h* [% J" W7 B) ?
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ( D& G4 @- ~6 v  ^$ X4 R( v3 t. J' n, x- ^+ \) W; v4 B* k& |
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    9 t) C, b  L5 ?' y+ \% @7 d* {2 U5 f
    * Z' t4 N4 `/ W" D) ?/ T" w+ q
    , c, I& l$ I2 ]$ T7 F# W: h
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 $ [; ^& c6 B1 d! E
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    + I" ~4 [! M0 R( ^直接就是导弹嘛

    + U+ E. w* C. c9 h本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 & p4 d6 ^1 d! Z* V$ P# ?+ i
    ; q% A; ~6 L" f1 a- z. _
    : L6 I* O; M4 G5 O
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    / R) K. i: T7 V& d9 C9 I1 L: _火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    . G* j/ {7 s, i. l0 X9 L* B+ Q; s; ?
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 . z% C, h5 B# U- g7 A; l
    * Q! J5 s6 g- S$ I7 t: c2 k
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    3 s( b' V' h+ T* ]
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    7 天前

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 5 c* k$ X, I0 M: k! j6 a
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    % `  k; o6 U6 W
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    ( c" Y2 d: j) f- z3 ]
    3 P' I  b& ^2 d! f3 h4 g9 l
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 $ p  x0 u) [8 C7 d' Y" I
    此乃公允之论也。。。
    + D; ^8 U/ n9 E: ]
    ; m- G  L! _3 `0 u火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    / I- Y/ ?' G; k9 t2 P这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    ' B; X) \4 J: C. ]1 s4 \8 e
    - o* s% i/ w7 g+ ]& o+ w8 ~. MGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    # Z3 u% t/ h2 \0 q7 n- V不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    " ]# O# q$ P, c( X, `
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    9 {6 r* T5 R5 h8 w8 `4 \2 b四百公里是个相当恐怖的数据！: }% J: Q) |% h5 q: s
    直接就是导弹嘛
    ) W: b* u0 J: I
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    8 U( R, j4 R) U4 q. \明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊1 f8 |0 W. F1 w2 X0 }' [: M
    3 A( a& C2 \: n- U( B2 x3 W7 e7 X7 Z
    ...

    # j: g# J" V1 M' u8 N- F装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 3 X7 n' c. v0 o0 I) W1 n
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    / d* I9 k: F9 A. y8 v二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    + U$ D' _. {! A# B' R! T" ^  }
    4 ~; Q( J+ U% Y* c7 r: q' w身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    ; \5 c  {4 Y  }! _
    * |& ~) p1 h! f, o  ^对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 2 j5 R9 T, _" M( k- {# B. }+ ]! o
    3 j" w  @3 M7 R5 H2 a
    ! E. j6 a: X- o" ^0 o7 |/ Q- V( h
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 : o. B$ y) R* b$ d9 w
    7 ]+ B' J) Y2 Z" b. j) x7 M
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？6 e7 q: c6 v$ V8 k' k' d3 K( A8 g
    4 M+ V/ I# m2 e4 F: k
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 # E# ^4 f$ E4 z! j; L. P- |, n
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    3 n# z: z; t0 a. Q) p空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 6 j* g" o# D% m" J$ }( y3 ^, }/ @

    1 d; f) y& _3 j  e: \3 ^* d炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    8 o2 O/ q1 ~; ^. C  Z- T0 c. \( a" H) ~3 U2 x& v3 f
    怎么能“一样”呢？
    ( D( s9 g% e7 I4 c
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 ) P4 R1 I' _% ^. i( k7 ?
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。* t3 u* M8 f" p- ^

    8 C3 `! ^2 l- A9 y5 _身管火炮能进行持续 ...
    ) r2 x$ ^9 Z1 M  s+ V! a/ P) f' |
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    2 F. P# D2 L6 U1 {# }空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 2 c4 i5 F, o7 T- h6 N  c

    ) e" D) ]' S% E& ~2 w9 Q炮兵打一炮 ...

    4 Y  p5 w4 M0 h6 u- Z7 C7 Y炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    . l9 U$ j- E2 Y8 _0 `6 `二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    ) s' Q2 e" {* J* q% @( f. m  [未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。% c8 L1 l9 r. m$ R# a7 ?
    ) k  p! M6 W8 l9 U/ V) G* J0 v1 U
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 : }# A4 t* y! |# W- z) E
    7 J' C, \! a1 o3 Y2 \* a

    2 I: R# n) p5 s9 {* B7 W3 \身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    , \/ B5 L0 Q0 m  i; T! y( N# f3 c& r, _  s; o6 h
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 : B4 X+ J; t% c
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    2 W% a) w% I6 I5 [; |( `炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    ! m7 z0 r. E4 R! X( C
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 + O3 r2 u4 V$ k. E# R9 z" n
    3 I9 E% ^; B) [- Q0 w
    " q( {7 N5 D9 m8 x( q  f- c
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    7 C6 w# D8 O8 ?4 x  c* I
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 " b5 f$ Q" }6 }, v; {+ ]
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    5 J9 N8 H2 C9 ]/ e2 o步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08   Y& H( S7 t$ Z  V8 ~- Y! R* ]
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    . @8 N. B$ e9 g1 B" F两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    ; m; ~/ [5 W( l; T4 J; P未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    / p2 l2 ]. ?4 r  M- H5 s. b4 N6 T我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    ; `8 A8 r( K7 S, U3 l1 G4 A
    8 l, ~- H' D% P+ i& Z1 pGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47   c9 A. {" g" h, m: Z1 [, N
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    6 U- _2 g! Y* X7 W: I5 S+ I
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 0 z, |: C6 ~8 J' U/ H
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    0 E! L- b1 Q! ^0 J5 ~" ?9 {# G伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    : M4 s9 P, \! u- o+ \0 D步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    & f. C4 t% d- N2 Y) s8 J% P
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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