【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

MacArthur

猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
...

* j4 M& B4 T9 l8 h此乃公允之论也。。。
8 X: c; L; b4 r! F* S2 d9 X
火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
2 `$ K& |0 k) y8 H% o' l
7 I# ?4 k9 C$ G( V& g: @, ]* e用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
% Y1 w+ c* g- Z2 v$ b" [0 `

MacArthur

小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
- A9 s  ?9 t* T0 D4 A四百公里是个相当恐怖的数据！
! g2 p! U/ d; ]- m) ]2 \1 G9 T直接就是导弹嘛

本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
  a2 N, b! D1 P: e# A6 }  ^7 f
" R6 C! J2 j$ ]3 q/ e& f8 f0 ]9 [

MacArthur

晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
! o6 E! y# [2 w: y) T火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

+ @6 B# x$ C' g  u3 o9 ~/ T: q) O不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。

用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
; v9 c) P4 I; B' U3 T) o

李根

晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

( ~6 r0 q0 X1 Q4 R: n* \7 x明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
, G9 V3 O4 d8 w7 B& [  c* W* E
. D- m( i/ u- p  C

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
! r2 u8 I& j1 a8 P. E此乃公允之论也。。。
. ~8 e! B6 N" C0 x* ?0 x
火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
+ V% L- d9 B. Y3 q2 o- t' E$ B
2 D3 _: h, r) jGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

晨枫

小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
四百公里是个相当恐怖的数据！
# L) f/ e# ]  q% A; S  t9 ~直接就是导弹嘛

这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

晨枫

李根 发表于 2013-5-6 10:12
8 [  M2 O( E" H9 p5 @* n明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊

...

装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。

MacArthur

晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
3 \* l, x! W+ p
身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。

9 g1 V5 G1 a+ }对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
  i. }4 Q+ r5 |7 D  e- k( m

GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。

7 P6 B. U& l9 @% d" C0 {6 J# m& T在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
" e- I3 W% K: E4 Z' |9 O' \
: x, m9 t" P" r( W

MacArthur

晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
+ a  v9 Y( d% Q2 a; H你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

. F0 [& Q( F4 S2 s6 k空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
9 {' p- s- e/ o9 R5 u5 \: e, E
, X. w$ r% B7 c. ^4 g炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
' J6 z/ ]4 _8 ^5 _0 ^$ |* @
怎么能“一样”呢？
& U2 p! a/ \/ H0 d4 z. r5 ?

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
: z5 t9 E: \$ P; d二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。

身管火炮能进行持续 ...

- h& L. R, [8 d+ G1 t( s二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
3 b9 ~& A3 }) R空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
  ?. P; U: o8 j5 k
9 W: c; x( q# b4 N$ b* h炮兵打一炮 ...

# w0 t. c% K$ D0 r1 i! i5 N2 D炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。

MacArthur

晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
7 A, \) m: q/ d) V, B  N二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

! D, @3 |) C" j5 ~% C4 V未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
: f4 A% y, O; Z
( ^' h) W6 X$ m  Y说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
( i! W. c0 X; `% i$ G* w" O
  G: `) |1 p* F3 F) E" A+ p: z
0 l% R1 Q5 f6 H+ e3 d身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
. U' e6 f9 s- T& g* k
更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
1 G5 i4 h( _4 ~- i5 N

MacArthur

晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
- x6 z! T  a: a, m; B- J炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

/ j8 a- Z% U; d2 S& P3 @' v6 H! Z' d您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

  h" R  b& I$ y+ _& B8 q! ?/ y
准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
5 Y& t$ g, W" O

coo

晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

& ^% L) ^8 G9 O步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
; {, B: n. r4 v4 n' e1 ]; v8 F8 M  E您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
3 |- L4 J6 H& X& m1 X1 Q' O9 H未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

& W% N. w: N% I# K4 ~( E& I我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
: j( G, G# P7 o  A5 F; j' C
- F8 I3 P8 _: ?, YGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

猫元帅

晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

晨枫

猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
; Y1 Y4 |& v4 Q2 {* v打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

; S* Q* K" b8 w) x  v( l+ V/ R伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。

猫元帅

coo 发表于 2013-5-7 01:57
- a; Z3 o1 j$ `5 A9 e: d步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

# b" ]9 u% {+ P而且更要求精确，也有条件要求精确。