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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    : b" e, O) e/ z. f) {+ v( S
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 : o: a: Y8 \# `/ V" U
    这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。! S, f& H7 c8 t
    ...

    + z: G- ]( Z- l5 ]此乃公允之论也。。。 % s# V0 P- O  C# j
    ) ?$ x; O6 t) g& {5 t* O% }/ \  X
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。
    & z8 d; V7 @4 g  Y/ x1 o8 N2 s  E4 F
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?
    & f9 V/ f0 x2 |$ H) ]& E8 t" `: Y6 _8 f' i+ I- `
    - x- R4 _! P5 Z; x/ g# x

    , g: q' k& |1 I! {
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    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    3 l" p9 G8 b/ G, j6 ?四百公里是个相当恐怖的数据!8 J+ J' }  H& v' W+ D5 z! A+ |
    直接就是导弹嘛

    ' D( H3 r. w' q2 `' I本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    2 u! p* M' A4 d2 E
    9 j1 ~7 g1 I. S! y) p; H( J( R) x9 _9 u6 f. U: \
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    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    1 d% ^9 J4 _( i  @# s, X火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...
    1 Z8 E* U4 b* ~
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    0 j  X' S/ K2 f$ y: \/ B# D' L
    + O! W; J# H3 C( j# Z* `( G用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    4 {8 b1 x0 @( s5 C. r- K$ @
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    昨天 11:10
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    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    1 }/ J! ^+ t1 O7 z5 t! E这是装甲兵装备,不是炮兵装备。

    $ Q% I- H) f" W# K- a& M) f, N明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊! Z% C3 k& @+ f7 v. y1 C% Z1 I
    8 F9 t# F/ D  s# U# q

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    4 f. c" Z( L3 K5 Z$ f: h此乃公允之论也。。。
    ! U% _8 X8 e2 J0 C3 q+ N( ~5 X4 ]7 B: ~( f. b6 z" F- J: x
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    3 R- q, J. k% @3 w$ Q& Y$ l
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。. g  [: w6 o" B8 a' s* P

    5 _; V. t  y4 Z$ m1 i6 zGPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    ) T0 M' B$ }$ h不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

      Y* g' n: J5 y7 H6 P5 B9 L$ T: O你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 9 x/ o1 p. \' C% I
    四百公里是个相当恐怖的数据!
    9 _3 g4 o7 [9 }$ b直接就是导弹嘛

    $ c+ i) z4 s: i9 N0 ]/ ^2 {这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 2 \9 h- A& k# T! [. D
    明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊$ n/ c& b& D! Z

    / J  r& d# e  f# \* Y8 a" G ...
    $ n6 Q7 W. d, f5 ]
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    ; Z4 H* ?2 r4 R. K. T! R这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...

    4 ?3 {6 H+ \! `. {7 ], d* b+ Z3 Q二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ' H# n$ T2 J. k
    7 B2 r" t2 A6 }# F( U) o" w身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。 8 F7 s2 t! o1 n7 Q3 V. [0 F' X
    , ?" C  _( ]) j! j; @# p: }
    对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。
    ( c& t& x2 O9 @& g
    9 v9 m, V# m7 s, a% w3 ^' B( l8 `
    GPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。 : @6 @, {1 [5 t7 h

    , @* e1 Y8 A! a9 O$ G: V在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?
      d( J% z  n$ B7 S% O% E  T; [+ \! C4 r! j1 G
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    % o! d8 I3 g6 w* H1 [8 X% t你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...
    % i/ q& z( k0 s" x- l6 b
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    5 w# ?& n6 w1 b3 T' v# D, a8 o
    8 R! _) @  C& Z  R5 `炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?
    ) t( K7 ^( g  D  s4 y5 n! B$ n+ {- |3 ~. d% E" U
    怎么能“一样”呢?( n% t3 Y1 s; r: s

    该用户从未签到

    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 7 `! e! v6 T" d4 c" y! ~9 N, {$ a
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。4 O2 `+ V& O! G# B

    1 N) O. ~* v3 }: S- K1 {  }身管火炮能进行持续 ...
    % ?3 T2 e0 B. C" ?& w1 H
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 ) P8 x8 Q# n% p1 U9 ~, c' F
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 ; O" c! [3 B' @% \) F  Q% X# [

    9 ?& k4 i0 a9 Z; }' [炮兵打一炮 ...

    3 i3 B: C9 ^& u# L7 B炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    ! @6 e0 _. U; \' O  e& P8 n二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    7 y8 n. J. _+ e0 J
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。+ H$ Q* X7 h( q

    . i/ F) U$ R; H. v1 ?( a, x' S说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 3 ]# B- _4 O$ \9 r
    & R2 K& p2 l' Q) N" Y+ {4 W

    ) E& w& b! G& V; i! ?4 Z/ l) r# d身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。
    # `* S9 c) c- Y% P1 B, _0 h& m, }# p: U$ a
    更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。
    & u% S8 |) \3 S5 M+ G& u* V9 g) V
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 * S$ N& O* Z$ @2 w  I
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...

    ( Q& l& p# `9 G6 A# V$ N您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 . ?$ g8 }* D$ l0 l

    4 B  k( b7 G# D+ x7 O$ o% ~& d2 w! O' F3 T6 ]; [
    准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 # H) {& I2 |( p2 d( q) w1 @
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
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    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    - A. R& f. _5 R+ A5 d我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    " i# e: D1 F5 F' G3 L步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 # t* j  z$ l% T) F5 K+ H% G1 p7 k
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    + B, I5 L' ?$ n/ [) m3 U8 V两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 , D* j7 N# s2 H- ~
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    - d# w% {5 S* q3 I, u我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。8 `# B, j$ d2 I
    8 y1 T- q, i. S" d! G
    GPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    $ h+ ]6 [+ T5 @6 t6 p6 W5 j二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    - c  V# N# c' @1 Z- g$ t- M
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    1 p: o6 N" [- |& @5 p: v$ {' h打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    8 Y' K" f- w! y
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57   M% I; G. H, L5 b& z
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...

    3 {4 Q; g1 I: T* E: F& Q而且更要求精确,也有条件要求精确。

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