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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 8 O# m) I7 v9 l; B1 {# |
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    : q1 u6 V1 |% _1 G+ h( x这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    9 O4 C& }) N& k# h; v3 |2 H9 C ...

    ; {4 N5 `# t! q! m此乃公允之论也。。。
    $ Z' I+ v1 g8 C
    ; k$ D- |1 \" _5 w* ^8 M火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
      b1 r# z( I" L0 _- z" Q
    : K4 k/ y0 i8 C* E" D用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
      t6 n, g- ~0 I: o$ `4 N/ P% B" A* N( ]& p$ t
    5 I9 C$ a9 X1 V! a) F8 x0 X' X
    8 O5 I2 A  ]( Y# }( E! B* K. |# x
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ( C  O- C! d5 _0 D5 @; M
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    % \& {0 E1 F/ a2 o  e8 e直接就是导弹嘛

    / U" i- k; ?2 D本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    # e/ ^, R/ ]  T  d
    ( a6 \! K, s0 v: J: }" f
    - B3 {  _6 C& I0 C  u. W) F
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    6 @3 z' \: D( Q6 b# P火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    & O/ e! `( z. H6 H3 ~不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    8 o! [% a3 _$ O2 n" L  ~( D& v
    ' h7 M; K# _# }) M" [+ ?/ O用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 ' ]+ g7 z" r5 i) L: c
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前

    • 签到天数: 2475 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    2 f' p- u) c1 F  |% D: C这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    8 r/ R2 W% P0 C6 i+ B' z
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊6 |* E4 c) V" X# U" P4 k
    % {7 q5 l; [6 \
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 3 v6 e% ~# i  S. [2 e( f0 S  l
    此乃公允之论也。。。
    * _0 i" _) y/ P4 M. K+ h
    0 h9 d* k2 z* F% x! {4 d. i2 R4 X火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    . x1 H9 b/ e& r- p1 i: [( ]这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。% H& d# Y1 _8 H; H5 o8 C# b4 e
    0 {$ {5 Z9 c  D. k+ c" G
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    2 `  N7 R5 D$ ~9 b1 A' S不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    8 J9 _& q0 e; P6 M3 i- k
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    / v5 m; I! ~( C) v% ?; o  x  l四百公里是个相当恐怖的数据！
      {' Z' l2 z/ T2 J/ e" w直接就是导弹嘛

    1 z0 S; ]; w" ]8 E. D  Q这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    ; P2 Q% R, F% Z2 ~明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊% c$ w. Y* e0 M* z  j& Q
    7 Z: d8 B4 r7 U# _
    ...

    ! Y% ?( f9 t5 w装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    1 T1 ?1 K9 {% m0 Q3 x4 L, x这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    0 D# V1 F" }& w+ B; f& B
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    . C- c9 i6 n  Y* D3 L. Y7 P" Z. M  p9 `& [& U6 T
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    3 a  F8 X! }& `, w8 c7 M( x1 X
    2 v4 h4 ], C6 h  l0 x' e对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 / V- v# @& k  R3 m. i1 r
    3 j$ S& K# n+ i% e

    2 X0 q, ?+ F( F( S0 y7 ?" }4 DGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    $ C- [) r. R3 M1 f# n% N2 e4 A/ I+ b( q) W/ m
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？8 W. t. i0 |: l+ }; w& x7 Z
    1 A/ _3 J: }7 }8 G1 ]7 s8 \
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 * _1 I" X4 e2 x" f2 s# O
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    # n) L; F( d1 N: p- n. o% L
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 7 ?" p' P/ Y& S2 L! I4 x" g% y0 p: _

    . T( d; Q4 j/ A1 K' ?+ [炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    : f1 j3 G% z( ]; |! i& h- k$ ?9 E) O: F- K
    怎么能“一样”呢？6 j# e( d% A  q  Q: ?+ R
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    0 x+ \1 w. f+ Y* v& ?) ^! i" N" p二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    1 [5 U, o) h$ w/ ]
    ( ?4 Q* q) y7 h, A身管火炮能进行持续 ...

      p4 J, P9 A) m) r  g; ^9 z二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    % e* o9 G: J' W' K空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    8 @0 H, V8 R$ |0 i8 H, H- J7 W. X" Z2 T
    炮兵打一炮 ...

    & p  R2 ?( B. T6 G8 K炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 0 C9 `- [5 _+ _* {0 j' L4 d! R( S
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    + T/ [& L# ]8 E+ C+ l9 i$ H
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。3 ], m; m; Q/ s; \

    & X1 [4 ]% r8 I' m5 `( E: q说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 9 w: y2 k" v7 `- M2 H
    ! L9 l; a4 i7 M) t$ n1 g8 _

    # M2 I/ F7 B6 m4 s身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    1 Z9 ^& y. {2 k; s& g! R; m) x! _1 C6 g. Z
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    5 K# t' w! ?- a2 `
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
      c7 F/ _# ?! y2 @" d* D炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    9 p( E! I3 F0 [5 z& o2 ~
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 & o# W! I, f- d% {2 u) \) K1 s* q' q
    5 U' h& p/ X3 A
    ) ?1 |/ X. S# i* G( w  |6 }
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 $ N- c! J6 s2 f: {
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    & m& s, b2 {/ r& ^- N5 O. Z我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    1 f) d( V# U/ X
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    , {5 L, h8 R. X7 h3 `+ j9 I您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    " q  i5 b4 L5 N5 t5 X8 d两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    / a! z$ t% P5 r. @& H未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    ' N! H; @+ |; p# e  O8 }我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。2 c& f  Y2 ?  ?; Z. ?5 l

      m6 d0 z7 \% C0 A/ N; s8 D" f1 p- HGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    " ?' `3 @4 R& A8 p二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    ( ~5 T- l* B8 J3 C% ]7 u  }打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 4 j) n- p) W) M) n2 P+ ~2 W
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    0 y* H0 I8 r. \4 W伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 & w8 h9 ]) [% \4 I# Q* p4 k
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    + W1 b' k2 U! U- v* \. s: T0 {$ z
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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