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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 / ^/ S4 V  Y9 `8 B
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    / e3 R( P& F$ ]: O8 _" {这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    / Q$ w. M8 o$ n, l- {: g; y/ p ...

    ' b9 {' V" N2 c( c' z- B  L此乃公允之论也。。。
    6 u/ k+ @% q2 B. r- k8 A' R8 F  a- }0 d9 f" R2 `
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 5 Q) h: ^, v% ?; d7 B
    ' l3 g" |+ z' ~# g
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？& }2 [5 S  L) c3 O; x7 W) N7 S
    ( ?* v  e" l4 W' {" g1 D; n- z. O5 J
    ' z9 a8 E; b! s3 \: M& w! c$ A  |7 J6 [
    - N1 z6 w$ k$ u- b% t7 O1 W
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    7 m# l; h" a2 j/ V+ f: L四百公里是个相当恐怖的数据！9 w) G( y# N* m, K# b
    直接就是导弹嘛

    ; a; `% Y4 G9 L7 D本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ( {6 s2 ^% R' \* c" D1 G( m; k
    2 P5 Q/ J# P& `+ |9 e; r
    ! W- K$ C6 s- J# u
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    5 q& b6 V/ T6 J9 D! d" n! |6 n火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    ! U9 v2 j" |+ |, E& |# z2 [
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
      ^8 o2 |0 [4 f/ [0 Q) f* z, t/ }! r. T* Q* f% }, n+ O
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    8 v" L  n! H, ?- S$ k
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前

    • 签到天数: 2443 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    # d/ I5 f5 @4 V2 Y' ]& u这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    1 k- h" @% ^) o3 C明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    5 v$ X( ~8 B8 E( p/ \3 P: `
    4 i; c6 [" b" o/ f1 F5 R2 y7 W4 {
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    % K; ?/ h0 g3 X此乃公允之论也。。。
    ( a# ?8 X% y% M- P& V- s( A- ?" x0 h& P6 b' Q; j; [( _" s
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    " D/ f+ u$ k" x7 p% H" {0 z
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    ! h6 q3 L' V% x& ~) X9 V9 u, P. [5 t( L% A  O5 \
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 * Z% N0 d) i; b# W+ m$ |: ^
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    + p' H, |; j  t5 }
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    5 {: T- j# u; z* N四百公里是个相当恐怖的数据！
    , @* c' D8 |) S& _3 x% H直接就是导弹嘛
    2 P6 {5 h" Z# f9 s3 B' s7 Z6 Y
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    ; m/ l% [/ Z- `- A5 _2 X4 p3 h明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊+ Y0 [- R' S- \  \( P/ t1 b: h

    ! u3 K$ P4 o; z& Y7 Y, u! O ...

    / g' X/ U, E/ N1 h装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    # \7 l5 }2 H0 \1 p这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    ) u3 k7 @  O/ Z& x二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。2 p3 K6 ]' x2 f6 V; [4 j# X" f
    " f9 y7 C+ K- ?5 G: K9 z4 u
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 + m' E: w- W" p6 Y
    ( H  b. |3 m3 u1 g0 ]* V" a
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 : w4 R; P0 d& L! E$ E9 I

    9 ?$ |/ r) J0 D0 H
    ) c3 ]0 A1 z* v8 r2 n3 QGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 $ [5 c4 F0 n5 b. R

    ( h: v. p) [& C1 a, U4 Q" ]; ^在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    3 G& \3 _" l) v  V6 a" L5 A& P
    4 E5 T8 s( k6 D  K
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 $ `  A1 E! \0 J1 d7 t
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    ( X4 x8 y8 b1 _4 r
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    - s! U/ s7 I) A6 z& h3 a0 B7 ^% g4 I0 B, r' [: [
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？( d) F# V: C; L( A: ?7 A+ a
    $ g+ B: t9 v3 D8 ]& a. ]
    怎么能“一样”呢？) r1 v$ f- Y8 @& a
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    , ?8 s6 W* ?) V6 t: d$ o! \- ?二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。6 |$ t' i' ]9 n! {# O7 {, R
    . D. k6 ~! Q* K5 k% R
    身管火炮能进行持续 ...

    , [2 x- Y) x1 u二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 & X6 ?- W* F) n6 O( T' b# V% {
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ( o) D" I2 m1 F+ j1 a
    ' {2 j$ I3 S) g, I, R炮兵打一炮 ...
    : g2 c1 N/ ^& k2 F1 X9 c
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 : S1 q( h9 c0 v# s  a9 Q$ N
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    2 f9 K' E# F+ w8 d0 F
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。& j7 Y# h+ o& b4 ^) H1 T
    - h9 w) Z" y# j% f5 ~9 ?( G' ~8 \( v
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 ! Q1 e* D- |- m3 W2 C
    & Z5 {  W; ^0 R: C2 D: o- G( x  ~

    % b5 _! {+ }6 J  ?7 x* X* d身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。% J! {/ M; Y* {2 Y6 W% u
    0 ^/ p8 K+ W, o: m+ D& _3 R
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    + i3 @( F. Q. N. y0 k
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    , y! r) u$ t4 I7 T, j: \& l7 ]2 j: ]炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    # M* [9 z' ~( i9 }5 z2 H您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 : O5 ?; s# P) ]

    % o' Z8 C0 d7 E9 H
    7 U2 u% E- Z1 |准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    # B% v- L+ ?: c/ g9 d; |- P
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 6 ^6 p  d2 S( m+ `# `
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    % e4 o4 o1 \- Y8 R+ `4 n& C6 L
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 , s3 s& g; R; P0 e- l
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    3 j8 ~* z" J5 G$ r8 ?* [两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 5 e5 Z9 t# |& j+ o2 \
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    , J8 G" Y3 v. Y" B我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    # n2 o# M% f- ?2 o
    & N) {7 ?; f. {# a) D3 G* D/ zGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 3 F1 j! A- u& N
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    0 v$ i8 M( D4 r$ e& o6 A打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    ( |1 l* p5 {0 G1 \1 Z打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    ( R* f% M% ?- [6 M  e5 y伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    ; P3 A7 I: `' h% ~- m: b* ?: @+ Q7 s步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    * M5 ]8 i2 q+ i5 N, a5 ?1 M. \而且更要求精确，也有条件要求精确。
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