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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    & X- b2 C4 M' t- G
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    " a6 _0 l6 ]/ F% u" Y) a! H这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    " J( d( [7 l5 ^+ l  U) X: H ...
    2 w. }3 y/ A! q. o- y( h% |5 e% h5 o
    此乃公允之论也。。。 ! Z* c3 q2 f6 O; z, w6 f4 ^+ U

    , X% D9 T6 [/ `7 u4 `5 ~5 n2 N火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 5 A* o5 N  A6 n7 J

    7 D/ @/ L2 f5 `) p! h用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？; @( n3 _/ s' \7 n

    , \* g8 T+ H' T/ Z0 ^( d: ?# i$ ?# K+ f# o

    4 L  r! ^$ I( G1 k( i* V- s
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 5 Z! G( p' H$ d' Z
    四百公里是个相当恐怖的数据！5 M' U. Z! i  ?3 u! k6 X/ n
    直接就是导弹嘛
    1 ?( B: l- J% i# l8 X6 y, }; U+ |
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 " O6 M6 k& Q( V1 P3 e% A! o
    $ X& w; l" ^/ U$ r3 l0 B( M$ i

    " H( i9 |! S! f6 w/ b6 w% ~
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 # q  U! i7 g2 \, ^( e
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    ; W! Q/ Y- d/ G7 C不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    * f$ Q1 |" A# y& d" J* C6 k( v0 c, {5 x) R: B) Z, o' d
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    7 X- k' d$ `7 f5 q8 M6 T: G
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前

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    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 , a" y1 _. F7 s
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    ) S1 e4 Y/ B, M0 j/ Z4 Q; u
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊) |- N7 q* k  }

      v3 Y3 y* o+ I
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    8 [2 a& l2 B' z; Y- I3 q) i% u此乃公允之论也。。。 $ N* r- |0 m9 z0 H
    % s" a1 J# R5 @- Z9 `4 N# }
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    * ^# G; U. m$ p5 v7 u: b/ h
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。6 z9 [) N5 d  U9 k0 x+ Q4 G! F8 c

    & D1 N9 \( n* k/ c4 g; cGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    ) W' i1 q, i/ h2 e6 {% j  M; ]不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    ( t4 U/ K9 |+ Z0 `6 ^你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    & x, c( ^- t, y( f, j; t9 J四百公里是个相当恐怖的数据！$ Z5 s" Z5 o8 t, V+ ~( N
    直接就是导弹嘛
    # A5 T, C) u$ X
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 % Q. E1 U- n* K7 c( m
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊! C5 r2 ^: J; M' J% U* [; c. `; A
    & z/ k5 B* q( p9 O
    ...
      x  z; T0 ~- H1 B. `' c
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    ) B3 y" E* L) _0 z- \6 X这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    3 y* p9 g: }6 a3 N二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。  _2 _$ _1 i9 e' t/ P

      V' `, G$ K% z& W+ d1 U: m* y1 l身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    4 S- |1 J+ \: _  @. I
    # }! B3 b% ], a3 e2 u0 K: c对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    - j& I# J  J  o* J3 m% `- X! K( ^; {' ~
    + z; L' V# a& [9 {8 y: A2 t) q$ M* T3 _& d
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 0 T" X4 ^& L" A' |' d$ L. ~

    2 s- c* X% ?9 y( O4 M在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？: g) k2 r+ ^# B" O* a" B

    ! \/ t+ J- L0 j- s
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    MacArthur
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    2023-3-1 00:08

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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 : H) j% H; x1 d/ h& g
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    ( e1 r* z  l; _: E1 I  }# P空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 # ]. g& F$ t" J! O6 i
    3 o. I0 o8 M: m2 `, I
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？% l& k; m0 \4 Z8 k0 y
    ( y& `/ ~1 B  S
    怎么能“一样”呢？
    ; O1 p- W1 n4 q  b1 c
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 ' g1 y  G- V$ _- W' J% g" U
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    5 G1 a- T: u2 z4 A8 Z# B
    / D( \5 o7 L* R* N+ I; i8 s% G身管火炮能进行持续 ...

    8 M$ D8 {: }" X( ]' b二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 3 a* ^/ `' F# [' W8 ^. R# X
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 ' J+ h" i' e  H7 |8 w
    / F- @6 ?7 h* k3 T" ?1 P+ p; X
    炮兵打一炮 ...

    $ X! {; B: `9 p, r, T' G炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47   @. h2 V0 a6 }8 a, s6 w: b8 b
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    3 O  s6 @: P+ a未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    9 B. X+ [; Y: D% z2 p3 w( a. N3 Z3 C7 d4 |; q4 e& H. V
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    + _+ c- m% N. S4 ?* [
    8 n+ @) u) [* n1 X! L& ?
    ! J8 ~0 M0 ~. d& t( L* N身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    6 T( |$ J9 G+ g% v. z. K; w1 H$ w; v% x+ H, _, |1 O6 a( w4 i
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 0 ^0 M6 G, Z! F& h: r
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 / J( c$ `; D" m3 \* I, `0 I( U
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    0 Z1 Z: p% G: Z1 H. G' G
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 / p, _; s& N  V: Z' o* {

    $ ~# m: X2 ^: ^% {6 k, d" j! [: v  J6 v( M, ]
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 ; j" z7 k0 Z! k. c
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 ' b7 s7 F3 T0 J9 }6 _8 R$ S& G! l& p
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    & s3 T2 R# R' P# c- Q
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 0 d) ^, Z: a% p5 f! a+ v  R1 M
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    : X# d, U2 Y, t2 \4 c
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    + @' P/ {+ h$ y* D未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    6 j2 X/ ~1 m6 O7 w9 a  ?我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。2 Y% p8 Q' Q9 t6 b. F+ d
    5 C6 D6 ?* U  C( r
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    % N- N( o# P$ }- H二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ! t0 `: b2 \% v1 `7 U4 B$ B
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    ( P' A4 T  V* k打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    1 c/ [8 |  |3 y2 O* B4 P  E! q伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    - g" t% C# e# s- z! R; T+ J步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    $ N) a. E4 X$ H* N, }: j
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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