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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    + y# ?* z% J9 T% w2 Z/ A. n
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    . o) c0 V* {6 \) k" M( }3 Q6 b这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。" E; E* l5 W: {
    ...
    2 e1 `2 b* t! S: \7 R% P4 G
    此乃公允之论也。。。 ( r7 Y4 `! j3 I) F1 z5 e# ?
    5 Q" t; _0 T$ A  D8 C9 _
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。
    8 I1 I) t; w) l, m+ s' u2 ^" m% o$ L+ [- s  D8 a
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?5 r0 Z' c% a! {; B( U% E
    - Q1 O& s$ x# s# y+ w: [, o! b% C  `

    " \2 q7 f/ Q( P$ b+ U0 J/ w1 m! W* d
    # e* q8 R: f: W3 p
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ( a) E: G- o5 k3 S1 c6 M
    四百公里是个相当恐怖的数据!' ?) H8 w3 y1 H* O
    直接就是导弹嘛

    6 K3 Y1 t7 x3 J) r, ?本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    $ G7 v* Q! L0 I$ B0 U
    4 {" Z5 Q% |# b8 l' e- W$ b: q# ]; I. [- t* Q8 A
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    3 @* Z' @8 M. {& W* p火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...
    1 `  e. M7 `$ d( P# G
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    6 Z5 X9 p4 n) {: D* n7 S8 z: {! y3 V8 D9 N& b
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 7 N+ D6 n! M2 j$ t
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    开心
    昨天 11:10
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    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    % D' x3 a7 H7 ?- o& I$ ^% @& k# D这是装甲兵装备,不是炮兵装备。
    8 ?0 J% D: m5 O* h0 p9 M3 e
    明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊% L/ d+ E% I, D( m2 m/ v7 F  e
    + e1 c, }& e* u

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    ; \: p: w4 J6 q此乃公允之论也。。。 % P2 o) ]) t" T! F1 i
    ' H& Z2 @/ b' D# }% h# R
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    2 A; g# l9 l; C( G4 c这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。
    " _- ]" F. i3 I( V
    % P) L+ L1 I7 z$ f! ?GPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 6 E& V% X% |9 Y
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    7 Y- ?+ f3 L4 d9 ^
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    $ M- X$ g5 R# }% c6 K7 T四百公里是个相当恐怖的数据!
    3 z: Q" [* [/ y4 z直接就是导弹嘛
    4 }* W' D5 |+ s) K! h& u' }$ |3 a
    这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 6 ?1 Y9 T! O! c. |9 O* a
    明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊0 m1 }' q, w- ]( N" @

    5 a; P$ X) L: C/ ]) V ...
    " Q6 `6 F& k5 y" Y
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    2023-3-1 00:08
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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    + P  M4 e3 F7 C6 u  ]9 z这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...
    1 q. I9 d; E# b& M, u
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    * c% U  ?2 k: m- v* Q
    . }9 P0 j6 S3 C$ A! T9 r4 Y# |身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。 " l4 R) ^' |6 S' g& J4 g+ N
    : C( z, A/ o, L' b5 h
    对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。 ) T2 r! {/ l+ H' U8 K2 d

    - b6 @: M7 w. y/ o
    9 J+ X" X- l% c0 n9 I! M6 pGPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。
    7 A; n$ h8 S9 P. @$ e
    * G+ j& W0 b; I, r8 X5 z" S# A6 T' F- x在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?
    % Q. ~' t7 }2 k  p! d5 n9 j) g2 R3 [" r
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 . d4 ~: F1 i' L
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...

    & a2 _& Z+ U4 s; k空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 / ?/ O* e' h4 g# G* m7 a, Z$ y
    6 n+ @: g, E# i+ D# M% s8 t
    炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?% Q6 G; g0 s/ u% x+ l$ h
    # h. @+ L# W) S6 Y
    怎么能“一样”呢?. x0 M6 Q% M7 f

    该用户从未签到

    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    $ i" e% l3 v/ _6 U9 Y: u二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    $ n3 h3 L: T  C' |, |5 m8 P  ]3 g
      q) I& d7 b6 ]6 |! e0 q- P身管火炮能进行持续 ...

    1 z7 r* U* \8 A2 l$ \7 c二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 ) @! _: A) T) P" _* j% Z
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 4 Z6 U9 [, q3 e% b* ]
    ( o3 C+ E& [8 f2 S* b
    炮兵打一炮 ...

    ' f- \' l/ O& \  G7 Z( i炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    * `) D4 m$ R7 d+ |" g% u/ A" j* T二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    6 v/ T- x! Z, F" k4 q6 F  R
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    ! t$ n5 o/ e4 Z$ l) {; Z6 `0 `/ J
    1 B( n) s8 L) S. V说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
      @$ h( O( f7 _  X+ \/ F8 S
    + o  `; q3 ?( i. ^
      I0 y$ z) E6 C" I( L/ G身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。: P3 D9 R% Q: E0 E. S

    ( u3 b+ _- w* H+ b( ?更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。 9 B; l2 e# n; _
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 0 n$ a& T% M& [( z
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...
    0 Q4 r. `( z' U2 W# }
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 . f: F3 Z. B' ]( h9 q' ~

    6 W8 q* y" E- e: U! }
      [! U% J# o/ \/ t准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 * x, f( U: E: r7 {, d6 L
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
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    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 & P1 s' u  {& V. y8 @- ^
    我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    - I! J, K( r/ t+ h9 N步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    $ @, k/ ?* I( \5 p6 k- i您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    8 N  C7 ?+ Z: y; i
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 " z6 W2 t! b0 }) S
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    0 t4 ?* Q6 W% m3 S0 B" o& R5 L9 H我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。+ @5 i; Y; ?7 F; J0 J- J5 s) R
    % S* X' ]' D: ^& J; x
    GPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 & {7 L1 [6 N' k, @) m' U) ^
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    + t( E" }& y& E2 Y# ?- q7 {% L
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    ) x' ^6 M9 R& l0 F6 H打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    4 m; o7 N. ~6 o伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    2 a) T$ |6 @8 U! g- i& j步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...

    ) |+ e: m$ D2 E* A; \而且更要求精确,也有条件要求精确。

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