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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 / g! c3 m9 ?. A  [5 {! g8 J2 R
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 % G7 G- x1 ?" t
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    7 `9 K$ {! x+ |  ?" P8 G ...
    ! B' w' ?( R- O  ~* R
    此乃公允之论也。。。 0 G$ e2 W8 h1 s" {5 i

    7 N/ P* |; _( B$ j* N" F6 ]1 b火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    2 h# S- y8 l; X' H
    & V9 K% B7 h! b用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？" n# ^# c! K. f4 U  @' \

    " y0 g) y4 @5 T+ Y7 Y
    , l5 z7 _0 q  }9 V, [0 }# D* O  I% |) R- m: J1 ^* K  n8 ^
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ( t! ?0 ~* n8 \% `: |
    四百公里是个相当恐怖的数据！( m2 X* m+ \8 L5 J1 G5 x% i
    直接就是导弹嘛
    ' r3 z& j0 q5 E: Q) N7 z' r
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 - c9 R, h; G  F( P! f- i8 ^5 j
    " D, I/ S/ j" K4 e
    $ Y  f! k2 p. j
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    . Y( O: K0 M' I% a; {9 X  ~火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    9 X! q) s; ]3 G3 r: h: D
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 " X' E6 O9 d/ p, H4 {

    + P+ f9 ?; v! u用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 " J; D  z$ R, g% ]
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 11:10

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
      l3 u; G2 ~- e这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

      ^6 j: V( ?7 A" d  K明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊' T: a( P7 b; O' \4 N
    % ~6 a3 h" l8 d( y& y/ q  P
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    # `1 ~' ?* L4 @0 B  y- R此乃公允之论也。。。 ; V6 i- M+ y' U4 w) H
    8 c* b* w1 m' \0 t$ L1 G
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    1 |7 x( x  G5 h, b  R
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    1 D( m6 W1 |: l! T
    8 s+ y) J& S6 |1 LGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 ' @7 F( G4 O$ y2 C, f" Y* s( t
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    7 O: ~! y1 {7 i你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    . g) m2 |5 ?9 o3 T四百公里是个相当恐怖的数据！
    ( }; G% d. y6 F& F  H: @% O7 _直接就是导弹嘛

    : {: f; J: |# b" Z1 n这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    # G0 S1 e. Y0 z/ J9 y8 v3 {明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    % @2 Y7 c: O) J0 {  C7 h) X2 I) v7 r9 N/ J
    ...

    6 F7 @# O$ ?: i+ l: f/ P3 e装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    6 P3 G' r* x. t& L( ?这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    ) l1 v, a, g9 h二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。& p9 @0 S4 m# l$ M) }3 }1 w. l& }
    - d4 T& I0 h$ u( C9 T
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 : ]& c7 l0 R5 Q4 o2 u! y. V  m0 t3 ^

    0 ^, i: q4 n" t$ q  L对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    7 l9 H. h  @% U/ R* m! B
    0 v" G! W+ o& s5 l/ t1 z: G1 h& |% E5 s& w' j2 M2 {5 d
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    ' K4 r7 k9 {9 Z( `: h( Q' ]' V% l5 f/ J" C# P1 O3 G
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    5 h  l* B5 G6 R
    . c  W) W# @$ a
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    3 `4 r' k6 k- H/ i% @4 W你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    : O' g4 s2 y* c9 c* V
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    + ^: G3 L% E7 A7 Z0 N( B
    8 k' W) ]0 s6 q3 C3 |- i  `炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？' }. ^& ~9 M* X8 z  M7 t4 q

    ( v0 D8 \7 t3 c9 q怎么能“一样”呢？
    # Z" Q8 y1 P+ ^8 C! M! P
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    3 {, ~4 Z1 r& V9 k4 h) ~二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ' [# d# q5 t4 G/ C! w
    - r: u9 j8 c2 N% A身管火炮能进行持续 ...

    " {7 I( m+ E) m! m! e二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38   C( Z. l( y6 ]* S3 Q7 `8 `
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    * C$ x0 Q4 G# ~* G/ A* a
    . b& b* l' y% o/ b. F炮兵打一炮 ...
    / c. j' C; E. L% Q# |
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 7 H% R7 a1 T3 S4 Y4 S
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ; A: E; r( B6 U- k
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。2 _7 z( n# `# t  ^4 v% d/ o# h5 D- f
    & N; @" W8 L7 \) Y# \
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 9 r& D' D$ O! o3 T

    9 y( k  @1 j/ X# m) o" t" E! @0 I' i
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。+ N. N* F7 X' Z) j) z# f" V% _4 E# ^

    & L, k& C- P( c, u: F更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    6 R1 A7 t/ I6 @' d% q  }  ^
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 , E* I. r" C3 `; S
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    " a% t3 x1 m% r# t- j9 a' C5 Z您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 : s6 Q- T( D- `" A
    % o* j, o8 y; _" {, @* Z1 F8 h, r
    & U1 n9 Q, s) ?0 \1 G' v: T' U  A0 Q
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    1 w" m. ]2 f+ L: t$ t1 i
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    5 x. `% i1 h% T( O# f我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    3 J: j4 o" o; ?) ]: x步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    * H+ N# [7 U8 s" v您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    + L9 q8 g( y3 ]% s, {# e9 y$ Y% b( G
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    # q6 `/ r' ^7 n& r! R( a未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    " P# h2 m2 t# U9 s6 B+ ~/ e
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。$ @" ?3 }/ K2 G5 X2 M$ }

    / _  ?2 a, {/ q3 I5 _' ~GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    + y$ |/ C1 _& W0 _5 [二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    + f3 C7 |1 F# s. ]打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    1 A9 {5 u; E  Q  E( E3 h7 |打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    ) R' G5 [  E( T' F伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 + m% A8 k$ V. h2 r1 f0 F
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    5 T+ u/ ?, Y7 x7 Z
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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