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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 ' V$ Y$ f3 D0 Y+ K3 B3 Z
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 7 Q" w: L& B3 a: K" k% M4 y
    这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。, s6 }9 l( v( ^0 h8 |- y
    ...

      L& ^2 q4 d' f* j* p此乃公允之论也。。。 2 ^( ?& a! q- {1 I1 ]3 X

    ; r5 M9 z( D& Y" f火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。 # I( q7 T8 {8 W8 |! m$ h
    ( @2 }" l0 f( o5 B5 K* |' F0 A4 T
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?
    6 D$ |' T9 X) P' y) E5 w
    7 G$ p- h1 u5 a! c# _7 m! C' W( f8 B

    1 o* l1 _+ a3 f7 {+ l( L" F
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ' n* b5 b; h+ R
    四百公里是个相当恐怖的数据!
    % B' H1 Z1 M1 z/ J4 w0 y- l直接就是导弹嘛
    8 q: j! X5 J+ u8 F6 G0 j) D
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    : `: \/ E, V' F' ?+ g/ L7 t. P2 Y  h# I  z  `1 |
    6 g2 s9 z" t2 a! O# t/ F5 t3 J
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 + w/ @; e& a+ h5 r- a) w
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...

    8 P( f. S" O& E# a2 f# H+ j8 S5 t- t不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    6 b% |% L% F% _, q% w. n& q! f8 I) w2 f& g7 P. z0 f
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    , s& ?( X( y+ u- k6 C
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    开心
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    ) B, _) N5 D) g& S" L这是装甲兵装备,不是炮兵装备。

    6 A( z% j" a: q  M+ s明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊( _' G7 ]1 k6 d% u) Z0 p& f+ r
    . \! o9 |- r) |5 o$ a2 r

    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 2 T  N  C) b) F1 g# `
    此乃公允之论也。。。 % m% h2 T, }5 @% b3 {* F
    3 K$ P: M! |5 Q2 y; c2 z+ ?& D8 ]7 l
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    9 e4 x' Q5 X6 @
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。1 `$ ?% g$ Y% a+ @

    7 I6 D, l' y6 |) C& {# xGPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 - ]$ Y( T; C2 i4 j
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    7 G6 W! a* R" S# L8 Q' q5 V' e* @
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 8 f; g7 A0 N0 X: L" ]8 S! p
    四百公里是个相当恐怖的数据!+ I( w1 M0 t0 @% I! P. u
    直接就是导弹嘛
    8 m/ {. d# `, o6 d: J$ z" A
    这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    1 i; n' {( S; T明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    8 c# g9 x% O% X
    + L" h/ H. R8 i. O; q9 i8 w ...
    9 Q# `1 W7 v; z
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    8 g, s$ J& D4 ]/ _6 Z5 ?& w这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...

    4 c9 y: ]  w5 W% }8 Z" u$ M* I二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    4 z4 ^7 L$ O+ M6 u- Y) ?$ M$ `
    3 n( F7 q3 r7 ?4 Y/ a7 M2 L身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。 7 S$ V( }: E! N2 O# A! j& \

    0 w: @4 d' w/ C5 n对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。
    3 L; _" N. s) `! b4 f0 R7 x" E" G  @: C% [5 ^- U
    ( T! q  r8 p4 b2 o; T( v& B# u
    GPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。 : b* Q4 f: z4 D0 i
    $ s4 O0 B2 A+ \. g9 x
    在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?( Q2 N3 C& b2 Z2 `
      ~8 k0 m2 e0 N* H% L6 L% [9 s: W: j
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    2023-3-1 00:08
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    6 V) {$ ^" Y* O: h+ Z9 Y你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...

    ) T7 _  I$ A( B3 @3 t+ c( H空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    , }7 g/ R" i5 s# M% R( ?1 v! V3 i6 d: B% R0 R; v& ^
    炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?
    ' R6 d! @+ O. y5 U4 b- ^1 Q! A; e0 t
    怎么能“一样”呢?0 w6 _: o0 T4 L4 Q  f4 s* f

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    4 ?+ U  P: @# O- W4 U二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    0 b2 ]" @, f  e9 {2 r* W# M% t( V# ]" k  l: R
    身管火炮能进行持续 ...

    # V1 _& x# `0 h. P二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 , ?. P1 h3 e9 w! A6 Z
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ; M& [" [  C- c* g9 t3 D
    $ j- u) E+ b# C) f- F/ Y- V, J, ]炮兵打一炮 ...
    % G1 _+ l  S# N2 v: X6 I8 `' s
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 7 C; o9 I' y+ m& z6 o* |9 g
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    % @& o( @+ Z6 j/ L7 n1 S$ N" _. ^  y未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    , G7 }. w7 @0 B2 |* q0 v; [! F: X" o* [
    & K. Z5 C# n- D1 X7 b8 P# K8 U说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    ! b- Z- w1 o$ V
    ' ]0 _2 }) w7 d0 E$ {  R8 E# M( {, e9 ?( w. S% j. t1 \& R0 j
    身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。: k' s1 l. F5 L- x) O9 b: j

    : c5 \  g7 r" H( @- a9 ~更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。 8 l6 h, |5 B3 Y/ T0 y5 q! M9 W
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 # z. W: Q# V* ^6 `# U' V! p
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...

    + C' Y  Z! N" h" z) G您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ! i0 f, e% v( y% D) o& n. v# [& {1 t( q

    + u% a5 Y9 d2 {: Q5 `9 }5 s/ V# u) z准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    . N; D7 J' K# n' u
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
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    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    : W5 h3 ]3 |* J1 s# F  d5 M我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    3 t2 d. e: i8 Z# i" c# t, o
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 - @; h0 e2 z) E) [, N8 j5 ~
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    - ~1 B+ e/ T/ \# \9 C9 R' K4 H& E两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 # k1 L" a7 y* @, F- j
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    , Q7 \: t( o0 B8 u
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。+ J; t9 f5 g' a/ k# n
    4 |8 k2 L0 A  e  Z
    GPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 5 e% b! {: ?9 X8 Z# I: ]$ Y
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    / e1 \! ~: Y3 t打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 # y- {3 z% M- @
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    4 |9 c9 T( ]' S/ Q1 e; h: _5 l伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    4 I: w- p. k( s, P步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...

    $ [6 e) j5 X* ?% j' l8 S% t! K* M而且更要求精确,也有条件要求精确。

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