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楼主: 河蚌
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中日关系的胡思乱想

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该用户从未签到

41#
发表于 2013-2-25 06:26:38 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-2-23 19:09
说一下我的看法吧。

第一。日本没有错,因为外战无对错,都是为各自的利益,因此日本无须道歉。

@河蚌

同意老兵的说法。其实分析一下为神马80年代初中日蜜月,而90年代开始中日关系恶化,就明白了。

出于地缘政治,中日关系不会有太大的改变,除非中美之间的势力平衡发生的质变。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    42#
    发表于 2013-2-25 06:27:41 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-2-25 00:45
    结语
          
          一直在说中日友好是最佳的中日关系,但估计很多人并不这么认为,因为这在态度上太软弱了 ...


    佩服!河蚌兄太能写了,唰唰唰~下笔万言!

    如果你说的是同事关系、朋友关系、夫妻关系的话,我非常赞同你的说法,发生不和谐时,可以先退一步,姿态高一些,争取良好互动。或者像富兰克林忠告的那样,主动请对方帮忙做一件微不足道到的事情,比如有渔民在东海遇险,请日本方面帮忙搭救,然后适当宣传,给民间产生好感争取一个机会,日本方面觉得帮了我们忙,理所当然会得到中国的回报,如此也可以开始良好互动。

    问题是:中国加入WTO以后,对日本的贸易依存度不断下降,日本对中国的贸易依存度不断上升,在这种形势下,我们有什么动力去主动做这些事情呢?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    43#
    发表于 2013-2-25 07:53:02 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-2-24 17:26
    @河蚌

    同意老兵的说法。其实分析一下为神马80年代初中日蜜月,而90年代开始中日关系恶化,就明白了 ...

    所以我说钓鱼岛事件是个逐渐挤压过程的一部分,慢慢来吧,有日本头大的。

    点评

    那样,中国海军实际上还是被封死的。  发表于 2013-2-25 20:24
    挤压有极限的,到琉球群岛,就到头了。  发表于 2013-2-25 20:23
    +1  发表于 2013-2-25 13:10

    该用户从未签到

    44#
    发表于 2013-2-25 08:46:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-2-23 19:09
    说一下我的看法吧。

    第一。日本没有错,因为外战无对错,都是为各自的利益,因此日本无须道歉。

    老兵这是赤果果的丛林法则啊!


    该用户从未签到

    45#
    发表于 2013-2-25 08:58:19 | 只看该作者
    从博弈论的角度来看,如果博弈双方力量对等,则合作为双赢,对抗为双输或一方胜出但成本巨大,单方面让步则该方全输;如果博弈双方一大一小,对抗则大的一方获胜,但不如大的一方以相对让步换取的双赢来得更好。

    现在的问题是:中日双方是力量对等还是一大一小呢?我想答案很明显。所以建议河蚌研究下博弈论。


  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    46#
    发表于 2013-2-25 09:15:34 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2013-2-24 19:46
    老兵这是赤果果的丛林法则啊!

    丛林世界当然只能讲丛林法则

    该用户从未签到

    47#
    发表于 2013-2-25 13:33:29 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-2-24 11:11
    六  能拿日本怎么办?
         
          作为一个中国人,我们都十分痛恨日本过去的残暴侵略,更十分痛恨日本现 ...

    不是中国想不想把日本变成中国的一个省,而是日本想把中国变成日本的一个省

    前两年核电站爆炸的时候,心想这个岛上又是火山又是地震又是海啸,岛上的人总想着冲出去也是自然的。就像古代北方游牧民族总要南下,天气不好,不南下就饿死了

    和平共处,互惠互利,这只是我们的一种“最佳目标”,不是他们的。这是地缘因素决定的,两国友好并不能解决日本这个国家在地缘上的根本问题

    我们可以一直友好下去,一直友好到日本沉没那一天,他们不可以

    点评

    不用百年,也不用沉没,每次地震海啸对他们都是心理刺激。11年一海啸,12年马上不是就出事了么  发表于 2013-2-25 20:42
    俺觉得,我们不用去想着百年后的中日两国的命运吧,将日本陆沉作为因素,和星星撞地球,其实蛮象的。  发表于 2013-2-25 20:36

    该用户从未签到

    48#
    发表于 2013-2-25 18:23:17 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-2-25 00:45
    结语
          
          一直在说中日友好是最佳的中日关系,但估计很多人并不这么认为,因为这在态度上太软弱了 ...

    太乐观了吧。

    中国已经将日本政客打得没脾气了?

    只要反华还是日本政客拉选票的手段,那么你的观点就不能成立。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    49#
     楼主| 发表于 2013-2-25 20:14:10 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-2-25 06:26
    @河蚌

    同意老兵的说法。其实分析一下为神马80年代初中日蜜月,而90年代开始中日关系恶化,就明白了 ...

    而美国对中日关系的影响,俺觉得这是一个不可抗力,是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说,不能因为这个就不做事。因为,如果某一天,上天给一个机会,可以让中日两国将美国因素剔除掉,此时,中日两国就抓住机会吗?不会因为前面所说的日本不道歉,而眼看着天赐良机却抓不住吗?
    我们不能因为最主要的因素无法改变,就去连那些能做的事情都不去做。
    中日交恶是大环境造成的,但具体到每一次事情,那就很有些莫明其妙,因为那些事件,造成中国民众强烈反应的,全是一些虚的事情,比如日本教科书事件、日本政客参拜靖国神社事件,这些事件的根源在于日本对于侵略战争采取的“不道歉”的态度,唯一有实际利益冲突的,是钓鱼岛的冲突,而这个反而是中日之间控制的最好的。
    可以说,日本“不道歉”成了中日关系的恶性毒瘤,不拔掉它,中日关系永远不可能正常,甚至当美国因素不存在时,这个因素仍然会严重影响。俺觉得,现在的中国,如果有能力去拔掉这个,为什么不去做呢。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    50#
     楼主| 发表于 2013-2-25 20:22:57 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2013-2-25 06:27
    佩服!河蚌兄太能写了,唰唰唰~下笔万言!

    如果你说的是同事关系、朋友关系、夫妻关系的话,我非常赞同 ...

    俺觉得,中国做这个的最大动力,是一个马上要面对的实利,那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛,由北到南,将中国完全封死。
    即使中国能够与美国和平相处,中国海军要想走向太平洋,也必须让第一岛链成为一个安全通过线。一个与中国交恶的日本,绝对会大大限制中国海军的活动能力。
    其实,中国的海域完全是被周围一圈岛链封死的,中国不可能通过现在的挤压式来完成突破,因为再挤压,到了别人的领土,就没法挤压了。
    我觉得,如果只想着中美是对抗关系,其实这个问题不用考虑,因为最终的任何方案都指向战争,胜了就有了。但俺觉得中美之间,会在很长时间内保持不战不和的状态,那么,一个至少中立的日本对于中国发展海军意义重大。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    51#
     楼主| 发表于 2013-2-25 20:34:18 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2013-2-25 08:58
    从博弈论的角度来看,如果博弈双方力量对等,则合作为双赢,对抗为双输或一方胜出但成本巨大,单方面让步则 ...

    俺可不认为国家之间的斗争是完全的数学游戏,国家之间的斗争首先是人的游戏,而且是人的集合的游戏。
    团结最多的支持者,甚至争取对方阵营内的同情者,这才是国家关系中最需要做的事情。
    俺其实很迷惑不解,为什么你们几个人,都说,俺写的是要求中国让步。可是在我建议的措施中,中国唯一要做的,就是将现在无条件地反对日本“正常国家”的诉求,变成有条件的。而且是说,当日本的对中亲善人士(比如村山富市)的会谈中,谈出上面的条件。
    这个算让步吗?在我看来,中日在虚的领域里互相攻击,就象两个人在街头走个对头而互不相让,不但互不相让而且还在比谁先眨眼,是不是说,此时谁眨眼就是谁让步?
    这个也是俺最迷惑的地方,魔术师兄说说,俺写的里面,到底中国做了什么让步了?
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    52#
     楼主| 发表于 2013-2-25 20:47:31 | 只看该作者
    本帖最后由 河蚌 于 2013-2-25 20:49 编辑
    季侯 发表于 2013-2-25 18:23
    太乐观了吧。

    中国已经将日本政客打得没脾气了?


    其实自从去年9月日本政府正式通过钓鱼岛“国有化”政策之后,就一直是中国在出招,日本在应付吧。从公务船进入钓鱼岛海域,到划领海基线,到公务飞机进入,到军机进入,到最近的公务船进到1.5海里处。日本几乎没有能阻止中国的任何行动,实际上,钓鱼岛由9月前的日本实际控制,已经变成了现在的共同管理,中国的挤压式活动,可以说是取得了完胜。
    (当然,某些人说,中国只有登岛建立基地才算完胜,这个,俺就无话可说了。这也是此篇文只发在这儿的原因,发到外面会被人骂死。)
    至于日本政客以反华拉选票,本篇的中心内容,似乎就是如何改变这种情况吧。啥叫中日友好,可不是说,中国去贴人家的冷屁股,而是说,日本政客,无论是台上的还是台下的,都觉得对华友好才符合他们的利益。

    该用户从未签到

    53#
    发表于 2013-2-25 23:33:50 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-2-25 20:22
    俺觉得,中国做这个的最大动力,是一个马上要面对的实利,那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛,由 ...

    有驻日美军在,日本就不可能在中美间中立.
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    54#
     楼主| 发表于 2013-2-25 23:47:16 | 只看该作者
    季侯 发表于 2013-2-25 23:33
    有驻日美军在,日本就不可能在中美间中立.

    按照俺们在商界经常依据的原则,面对客户,如果你付出的只是面子,哪怕只从对方那儿得到一点利益,那也是值得的。俺们一个销售经常开玩笑,只要他付钱,俺给他当孙子都可以。
    对于中日关系,有美国的存在,那当然好不了,但我们毕竟要努力,将关系往好的方向转化。

    该用户从未签到

    55#
    发表于 2013-2-26 00:12:20 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-2-25 20:14
    而美国对中日关系的影响,俺觉得这是一个不可抗力,是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说,不能因为 ...

    日本的“不道歉”其实从80年代到90年代没有本质的变化,为啥中国民众对日本态度发生大转变呢?

    该用户从未签到

    56#
    发表于 2013-2-26 00:46:01 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-2-23 11:09
    说一下我的看法吧。

    第一。日本没有错,因为外战无对错,都是为各自的利益,因此日本无须道歉。

    随着中国海军的壮大,中国对海洋资源的需求,中日在钓鱼岛发生冲突是必然的,翻看地图看看就知道,从黄海往东看,北边是韩国,接着日本本土,接着冲绳已经是日本领土了,台湾问题显然不是最近20年能完全解决的,就算完全解决也估计不会能驻军,再往南是菲律宾,马来西亚,印尼的群岛。这里面唯一有可能作为突破口,中国大陆有领土声索的就是钓鱼岛,这是唯一的(不是之一),能突破第一岛链的地方。以前国家对于海洋海运和海洋资源需求少,海军弱的时候还算了,现在指望中国会把这个地方让出来的是天方夜谭
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    57#
    发表于 2013-2-26 00:59:42 | 只看该作者
    兜胖胖 发表于 2013-2-25 11:46
    随着中国海军的壮大,中国对海洋资源的需求,中日在钓鱼岛发生冲突是必然的,翻看地图看看就知道,从黄海 ...

    但是直接拿下来也不可能,只能逐步地磨,一点点地挤。
  • TA的每日心情
    难过
    2016-1-30 15:57
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    [LV.3]辟谷

    58#
    发表于 2013-2-26 08:19:57 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-2-23 20:58
    美国是中日关系中最重要的因素,但也是中国最不可能改变的因素。中国消灭不了美国,也影响不了美国的政策 ...

    鸠山,是个有远见的政治家。 但是这个世界还是丛林法则,谁弱就受欺负, 民意么基本都是被利用。
  • TA的每日心情
    开心
    2024-1-4 19:42
  • 签到天数: 1428 天

    [LV.10]大乘

    59#
    发表于 2013-2-26 11:07:16 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-2-25 20:14
    而美国对中日关系的影响,俺觉得这是一个不可抗力,是双方都改变不了的大环境。但对于中日来说,不能因为 ...

    中日关系是事关中日两个方面的,不是中国单方面一厢情愿就可以的
  • TA的每日心情
    擦汗
    2023-7-7 20:03
  • 签到天数: 525 天

    [LV.9]渡劫

    60#
    发表于 2013-2-26 16:08:57 | 只看该作者
    河蚌开此帖,起因就是我们在老萨的帖子里搞违章建筑。作为责任人之一,在此表示歉意。
         新帖子很长,内容也很丰富,确实自愧不如。但说到观点,还是不能苟同。因为帖子很长,只捡重要的说点。
         首先,河蚌觉得中日之间合则两利,斗则两败俱伤。事实是否如此呢?
    从70年代到现在,中日合作了40年,中国已经成了世界老二,日本则是每况愈下,危机重重。普通日本人(有直接生意关系的除外)会觉得合作是个占便宜的事吗?而且从近代史看,日本通过对中国的战争,获得了巨大的利益,现在又有美的撑腰。合作还是斗争,日本的感觉和我们并不一样。

         其次,河蚌觉得中国目前在口头上让步,在实际上获利,为何不干呢?
         问题在于,中国口头让步了,在实际上能获利吗,能换来日本善意的回报吗?从前面的分析可以看到,如果中国让步了,只会增加日本人斗的热情。看看,以前和平得不到的,现在一闹,中国就给了!当年,从济南开始,中国一步步让,日本一步步进,临了还是没避免一场全面战争。
         退一步说,即使在中国让步后日本能给中国一定的回应,可是,日本又能给中国多少利益?中国作为一个大国,为了一点蝇头小利就放弃自己一直宣称的主张,还有多少信誉可言?追求利益没有错,可是如果只看利益,就大错特错了。

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