中日关系的胡思乱想

魔术师

河蚌 发表于 2013-2-25 20:34
俺可不认为国家之间的斗争是完全的数学游戏，国家之间的斗争首先是人的游戏，而且是人的集合的游戏。
团 ...

九 凭什么是中国让步

这是你自己写的呀！就算你底下写的不是中国让步，但这个标题就已经让人先入为主了。这只能怪你自己标题起的不好哇。

另外，博弈论可不只是数学，这一点要弄清楚。

河蚌

西楼客 发表于 2013-2-26 16:08
河蚌开此帖，起因就是我们在老萨的帖子里搞违章建筑。作为责任人之一，在此表示歉意。
     新帖子很长，内 ...

俺就很奇怪，你为啥非说俺这个里面是中国让步了，到底让什么了。这个能具体指出来吗？
我提出来的建议中核心内容就是：以支持日本成为“正常国家”来换取日本政府对于战争的“真诚道歉”，其实是一种条件绑定，日本如果不对战争道歉，中国就坚决不支持其成为“正常国家”的主张，这只是变换了一个姿态，到底什么地方让步了？中国到底给日本什么了？
俺是觉得，中国和日本现在的互动完全是顶牛式的，日本对于战争道歉的要求完全是无视的，即使有政客鼓起勇气谈到战争，也是遮遮掩掩，而中国对于日本的“正常国家”主张，则完全是否定的（甚至不是消极的），直接就是说，日本无权成为“正常国家”。
日本的政客也分成很多派呀，其中的鸠山由纪夫、村山富士，那可是真诚希望中日合解的，俺觉得，中国完全可以在外交活动中，给这些人以一点支持，而不是象现在这样，让鸠山等中日友好人士极为困难。
俺提出那些姿态改变，就是在合适的时机，当这些友好人士访华时，通过上述言论释放出足够的善意，从而也让这些友好人士能够发挥能量。
现在中日交恶，已经让鸠山等人能发挥的作用到了最小，甚至自身就处境极为恶劣，鸠山今天退出民主党，就是因为他甚至已经无法阻止民主党修改党章了，这可是由他亲自建立起来的党。

河蚌

西楼客 发表于 2013-2-26 16:08
河蚌开此帖，起因就是我们在老萨的帖子里搞违章建筑。作为责任人之一，在此表示歉意。
     新帖子很长，内 ...

俺就很奇怪，你为啥非说俺这个里面是中国让步了，到底让什么了。这个能具体指出来吗？
我提出来的建议中核心内容就是：以支持日本成为“正常国家”来换取日本政府对于战争的“真诚道歉”，其实是一种条件绑定，日本如果不对战争道歉，中国就坚决不支持其成为“正常国家”的主张，这只是变换了一个姿态，到底什么地方让步了？中国到底给日本什么了？

俺是觉得，中国和日本现在的互动完全是顶牛式的，日本对于战争道歉的要求完全是无视的，即使有政客鼓起勇气谈到战争，也是遮遮掩掩，而中国对于日本的“正常国家”主张，则完全是否定的（甚至不是消极的），直接就是说，日本无权成为“正常国家”。
日本的政客也分成很多派呀，其中的鸠山由纪夫、村山富士，那可是真诚希望中日合解的，俺觉得，中国完全可以在外交活动中，给这些人以一点支持，而不是象现在这样，让鸠山等中日友好人士极为困难。
俺提出那些姿态改变，就是在合适的时机，当这些友好人士访华时，通过上述言论释放出足够的善意，从而也让这些友好人士能够发挥能量。
现在中日交恶，已经让鸠山等人能发挥的作用到了最小，甚至自身就处境极为恶劣，鸠山今天退出民主党，就是因为他甚至已经无法阻止民主党修改党章了，这可是由他亲自建立起来的党。

上古神兵

河蚌 发表于 2013-2-24 14:50
七 中国应该做什么？
     
      既然中日友好才是对中国最有利的选择，那么下面的问题就是，我们如何能够 ...

你这一章我不同意，你这种写法好像这仅仅是个外交辞令问题，就如外交问题不是简单的利益交换一样，也不是简单的技术问题。其实日本不道歉的原因说简单也简单，那就是单纯的文化问题，也就是你上几章曾经提到的所谓“大义”和“名分”。和德国的情况不一样，美国是有意保留天皇及其战犯政治家的。。。。。。写到这，女儿喊我陪她玩，赶明儿也专门回一篇给你，呵呵！

不打不相识

河蚌 发表于 2013-2-25 20:22
俺觉得，中国做这个的最大动力，是一个马上要面对的实利，那就是突破第一岛链。日本本岛加上琉球群岛，由 ...

马立诚的观点：





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2012年是中日邦交正常化40周年，两国关系因为钓鱼岛争端急剧滑坡。中国85个城市举行反日游行，是自1972年中日邦交正常化以来规模最大的反日游行。两国原本计划举办的一系列纪念活动几乎全部取消。一位日本朋友说，这一闹，前几年两国领导人互访时营造的“破冰、融冰、迎春、暖春”的氛围一下消失了，仿佛又回到10年前。那时，小泉以在职首相身份参拜靖国神社，使两国关系陷入僵局。
　　此次钓鱼岛风波，闹得沸沸扬扬，事件具体进程不再重复了。这里要提出的问题是，中日两国为何为了一个区区6平方公里的无人小岛，掀起如此大的风浪？一些素来稳健的观察家都预测两国可能开战，最少也要打一场经济战争。钓鱼岛之争的背后，更深层次的问题是什么？
　　
　　一
　　
　　有人说，领土问题寸土必争，针锋相对是必然的。有人说，这里渔业资源丰富，海底还可能蕴藏石油，决不能退让。有人说，这里是通向西太平洋的交通要道，属兵家必争之地。这些话都有道理，可是仍然有扣子需要解开。
　　为何这样说？请看中印之间东部的领土争端，即我国藏南地区，面积达9万平方公里，是钓鱼岛的1.5万倍，差不多相当于一个江苏省的大小。藏南地区位于喜马拉雅山南麓，从印度洋吹来的暖风到达这里，被喜马拉雅山挡住，风调雨顺，十分富庶，人称小江南，资源比钓鱼岛多得多。这个地区被印度实际控制，印度称之为阿鲁纳恰尔邦。1962年中印边界自卫反击战时，解放军曾攻入藏南地区，后来又根据毛泽东命令退给印度。但我国一直坚持藏南地区的主权，驳斥印度关于藏南地区归属印度的说法。既然“领土问题寸土必争”，这样大的一块宝地，当然要针锋相对。可是2012年9月初，国防部长梁光烈率军事代表团访问印度，《新京报》却报道说“领土问题不是会谈重点”。会谈结束之后，双方决定加强军事交流。
　　再看越南。越南侵占了我国南海大大小小28个岛屿，在这些岛屿周围大量开采石油，从贫油国变成石油出口国，甚至向中国出口石油。越南还一再抗议我国对南海宣示主权的行动，抗议我国设立三沙市，劫持和殴打我国渔民。2012年9月7日，胡锦涛出席俄罗斯举行的APEC会议时会见越南国家主席张晋创。胡锦涛对张晋创说，由于南海争端，中越两国关系遇到困难，但要保持克制。要坚持政治解决南海争议，坚持搁置争议、共同开发，坚持双边谈判和协商。中国党和政府十分珍视中越友谊。在长期稳定、面向未来、睦邻友好、全面合作的方针指引下，本着“好邻居、好朋友、好伙伴”的精神，进一步巩固和发展中越睦邻友好合作。中方愿意同越方一道，深化传统友谊，扩大务实合作，推动中越全面战略合作伙伴关系不断取得新进展。
　　还有马来西亚。马来西亚占据了中国在南海的9个岛屿，而且是资源最丰富的9个岛。中国要不要拿回来？答案是肯定的。但是，2012年11月19日，温家宝总理在柬埔寨首都金边参加东盟10 + 3会议会见马来西亚总理纳吉布时，并不提领土争端。温家宝对纳吉布说，近年来中马关系不断发展，走在中国与东盟国家关系的前列。双方从战略高度出发，更加重视在政治、安全方面的相互理解和支持。中国成为马来西亚最大的贸易伙伴，两国在金融和大项目方面的合作以及人文交流成果突出。温家宝建议两国进一步密切合作，制订5年合作规划，确保中马互设的产业园区获得成功。还要大力促进旅游、教育、金融、医疗、电信等方面的合作，把中马友谊合作关系推向新的高度。
　　中国与韩国也有岛礁归属的争议。这个岛礁名为苏岩礁（韩国称为离于岛），位于中国东海，属于中国领土，目前由韩国实际控制。2003年，韩国在苏岩礁上建立了海洋科学研究平台，并派警备艇常驻巡逻。两国围绕这个岛礁的争执并没有给中韩关系造成太大问题。
　　可见，钓鱼岛斗得这么激烈，固然包含了领土、岛屿或者海洋权益争端的因素，可是又不仅仅如此。
　　
　　二
　　
　　更深层次的问题是什么呢？一个法国人看出了其中的端倪。
　　法国学者克劳德•迈耶（Claude Meyer）2010年出了一本书《谁是亚洲领袖，中国还是日本？》，这本书的题目就道出了其中奥秘。迈耶精通日文，在法国高等社会科学院取得博士学位之后，到日本东京大学、庆应义塾大学教授经济学，又曾任东京三菱银行巴黎分行副行长。迈耶曾多次访问中国，对中国有深入的观察。迈耶对日本和中国都有相当程度的了解，他目前担任巴黎政治学院国际经济学教授。这本书也译成中文，由社会科学文献出版社2011年1月在北京出版。
　　迈耶在该书的“导论”中说：“上海环球金融中心492米的高楼是日本建筑公司森大厦株式会社的杰作。乐观的观察家从中看到，未来主导亚洲事务的两个强国——中国和日本之间将展开密切合作。然而，国际关系领域出现了一个前所未有的现象：尽管两国经济往来日益密切，但是两国的政治关系自2000年以来一度严重恶化。民族主义抬头以及昔日痛苦记忆不过是这种紧张关系的原因之一，其中的深层原因需要从其他角度寻找。当今世界第二大经济体和第三大经济体是两个强扭在一起的合作伙伴，它们之间不仅存在着对抗与不信任的情绪，而且还有相同的野心，即成为亚洲的领袖——全球经济重心如今正迅速向这个地区偏移。”
　　迈耶在这本书的“结论”中说：“在亚洲新的地缘政治格局下，两国都出现了民族主义抬头的迹象。对中国来说，这是‘和平崛起’；对日本来说，这是为了实现‘正常化’。在中国，爱国主义似乎已经成为一种信仰，政府也可以用它来提高自身的合法性……日本也出现了民族主义抬头的迹象，希望加强自身的国际地位。防务手段‘正常化’在当今日本已经不是一个忌讳的话题……在这种情况下，中国不断对日本历史上的军国主义问题提出指责，显然只会导致日本人的厌烦……面对因成功而产生的自豪感以及仇日的中国民族主义情绪，日本人也表现出自己的民族主义——少数派的民族主义者想通过一切手段遏制中国在亚洲日益增大的影响。除历史因素之外，两国的分裂还源自两国抱负上的对立。昔日的冲突历史以及民族认同感上的对立不过是一些表面现象，真正的问题在于两国为争夺亚洲领导权而出现的对抗……因为中国和日本都成了地区强国，这是历史上从未有过的。”
　　迈耶讲到了点子上。从深层次上说，钓鱼岛争端背后，是中日两国争夺亚洲主导权的博弈，这是钓鱼岛争端的实质。
　　换句话说，在中国人眼中，尽管中国与韩国、印度、越南、马来西亚、菲律宾、文莱等国存在领土争端，有些争端涉及的领土面积还相当大，但这些国家相对于中国来说都比较弱小，不是中国的对手，谈不上与中国争夺亚洲主导权。因此，这些争端在当下“不是重点”。
　　日本则不然。日本在亚洲最早成为发达国家，长期保持世界老二地位。日本的科研能力、工业基础、制造业技术雄踞世界前茅，在很长时期内是亚洲的“领头雁”，并且在全球和亚洲有着广泛的影响力。何况，中日之间还有历史问题的纠葛。迈耶说，日本在历史上从来没有听命于中国。一些日本人也说，日本人适应“中强日弱”的格局，至少需要10年心理调适期。因此，在钓鱼岛之争中，日本也表现强硬。“未来20年间，中日两国将是亚洲的共同领袖。这种一山二虎的格局必然是不稳定的，可能时常出现纷争……这种共同领导地位本质上是带有冲突性的。”（《谁是亚洲领袖，中国还是日本？》141页）
　　还有一点需要补充的是，中日两国在价值观和意识形态上的差异，增大了冲突烈度。
　　2012年两国钓鱼岛争端，是日本右翼挑起的。这一点，很多日本人也承认。如日本外务省国际情报局前局长孙崎享在日本《世界》月刊2012年11月号发表的文章《日本在尖阁问题上的误解》，就持这种观点。文章说：“最近事件的发端是石原慎太郎的行动。2012年4月16日，时任东京都知事的石原在美国的演讲中宣布，将协商用东京都预算购买尖阁诸岛。其后，他呼吁国民为购岛募捐，获得强烈反响。”
　　以诺贝尔文学奖获得者日本作家大江健三郎为首的日本1300名知识分子9月28日发表的联合声明《终止领土问题的恶性循环——日本市民的主张》也说：“2012年是中日邦交正常化40周年，但是友好转变成纷争的原因，是东京都知事石原慎太郎宣布购买钓鱼岛以及日本政府以此为契机宣布国有化的方针。中国方面认为，这一举动违反了双方‘搁置争议’的默认。应该指出的是，日本国内对于石原慎太郎的行为批判力度不够。另外，野田政府在7月7日发布国有化方针，也触碰了中国人敏感的日子（七七事变）。”
　　日本首富、服装零售业巨头、优衣库社长柳井正在日本《周刊朝日》11月23日一期也谈到这个问题。他说：“钓鱼岛争端错在日本一方。”
　　石原慎太郎等右翼人士的行为，即是迈耶所说的“日本少数派的民族主义者想通过一切手段遏制中国在亚洲日益增大的影响”。
　　2010年，中国GDP超过日本。中日两国首次出现强强型关系，这是历史上从未有过的。中国正史中最早有文字记载两国往来的是《汉书•地理志》，时为公元57年，至今两千年（实际上两国往来比这要早，如传说徐福东渡等等）。这两千年，从汉代到清朝，一直是中强日弱，元朝还两次东征日本。从1868年日本明治维新开始，直到中国改革开放初期，这100多年，形势扭转过来，一直是日强中弱。两个国家还从来没有经历过双强并峙的局面。日本最近几代人一直习惯了日强中弱，看不起中国人。即使二战战败，也认为是输给了美国人，而不是输给中国人。近来中国经济力量超越日本，而且差距越来越大，对日本是一个极为强烈的刺激。走进日本书店，谈论“中国威压”的书籍俯拾皆是。在日本右翼人士的讨论中，“中国骑在日本头上指手画脚”的言论不绝于耳。
　　由此可见，日本社会中有一部分人特别是右翼人士，对中国迅速崛起十分紧张，甚至感到恐惧。石原慎太郎在钓鱼岛归属问题上挑战中国，正是在这个大背景下发生的。可以说，这是日本右翼人士对中国力量超越日本之后的一种“恐惧性反弹”，或者说是“压力下的反弹”。曾参与中共十八大报告起草工作的一位中国官员说：“为什么国外的压力这么大？他们不习惯嘛！”这句话说的也是同一个意思。
　　在石原慎太郎挑战之前，2012年2月20日，日本名古屋市长河村隆之发表否认南京大屠杀的错误言论。他说：“南京大屠杀很可能不存在。”这一方面反映出迈耶所说的一部分日本人“厌烦”对历史问题的批评，另一方面也是对中国强大起来的“恐惧性反弹”。
　　值得注意的是，右翼势力这种“恐惧性反弹”在日本有一定的土壤，这就是日本民众对中国人的恶感。2012年8、9月份中国85个城市举行的反日游行中，少数游行者打砸抢烧，造成中国人和日本公司财产损失，影响恶劣。中国媒介也揭露和抨击了这些暴行，一些暴力犯罪者遭到逮捕。中国社会各阶层有识之士对此感到十分痛心，通过互联网博客和微博中对打砸抢烧行为给予谴责，要求惩办罪犯。日本电视反复播放游行中打砸抢烧的画面，给日本民众造成很大压力和困扰。日本内阁府2012年11月24日公布的《有关外交的舆论调查》显示，“对中国没有好感”的日本人高达80.6%，比2011年上次调查增加了9.2个百分点。右翼势力正是利用了日本民众的不满情绪，煽动民族主义。
　　当前，日本政坛的变数是安倍晋三。2012年12月下旬，自民党在众议院竞选中获胜，安倍再次出任首相。中日两国有不少人说，安倍在竞选中的右倾言论是做秀，是争取选票，上台之后会采取措施打破僵局。2006年他第一次担任首相首次出访就到中国开展“破冰之旅”，缓解了小泉时期与中国的紧张关系，这次还会这样做。我们希望如此，但还需要观察。
　　目前，安倍的主要精力是采取措施提振国内经济。另外，他在紧张地等待2013年7月日本参议院选举结果。如果自民党在参议院选举中继续获胜，才有利于他在较长时期内执政，而不至于短期下台。对于安倍来说，只有在政权相对稳定的前提下，才有信心采取外交突破行动。这也是他在目前为何一面向中国示好，另一面又坚持强硬立场的原因。他在拼命拉选票，力争自民党在7月参议院选举中获得胜利。
　　话说回来，在购岛行为遭到中国强烈抗议并引发剧烈冲突的情况下，民主党执政时期的副首相冈田克也出面解释说，日本政府购买钓鱼岛，是为了不让钓鱼岛落到东京都知事石原慎太郎手里。如果钓鱼岛落到石原慎太郎手里，可能今天派人上去修灯塔，明天派人上去建避风的房子等等，不断搞新花样，那会造成大问题。日本政府购买钓鱼岛，是为了维持钓鱼岛现状，保持稳定。这样的解释，虽然有助于缓解两国中央政府的紧张对立，但中国显然不能接受这样的说法。因为钓鱼岛是中国领土，怎能容忍他人买来买去？
　　日本民主党政府虽然提出这样的解释，但却不承认钓鱼岛是存在争议的领土。这一点，也是中国政府不能接受的。日本外务省情报局前局长孙崎享在日本《世界》杂志2012年11月号发表的文章《日本在尖阁问题上的误解》说：“自1885年以后，日本通过冲绳县当局多次进行现场调查，不仅确认尖阁诸岛是无人岛，也慎重确认这里没有清国统治的遗迹，最终于1895年1月14日由内阁决定在当地建设界标，正式将其列入日本领土……中国怎么看这个问题？1996年第34期《北京周报》曾经说，中国是最早发现钓鱼岛的并将其编入版图。自6世纪开始，中国历史文献就已经有关于钓鱼岛的记录。1556年，明朝胡宗宪请人编篡的《筹海图编》将这些岛屿列入中国福建省的海防区域。这样看来，中国认为自古就已经拥有尖阁诸岛，因此也就认为这里属于日本从清国窃取的地区之列……在此情况下，将尖阁诸岛定位于日本固有领土，不存在领土问题，在国际上是不合适的……1972年在周恩来与田中角荣首相之间，以及1978年在邓小平副总理和园田直外相之间，都曾有过关于搁置争议的共识。今天，日本政府的立场是，‘搁置是中方单方面的阐述，日方并不了解。’这是对历史的歪曲。”
　　
　　三
　　
　　就钓鱼岛争端来说，如果目前没有更好的解决办法，那就先回到搁置争议的共识上来，在此基础上寻求和平解决途径。2012年10月26日，中国外交部常务副部长张志军就钓鱼岛问题举行中外媒体吹风会。他说，中日在钓鱼岛问题上各有主张，双方的立场是不同的，这就形成了争议。双方接触也好，磋商也好，应承认这一基本事实。2012年12月15日，《参考消息》发表复旦大学国际问题研究院常务副院长沈丁立的一个建议，他提出中日两国共管钓鱼岛，两国的巡航错开时间，交替进行。
　　令日本右翼始料不及的是，石原慎太郎挑起钓鱼岛争端之后，倒是给中国提供了一个高调宣示钓鱼岛主权的时机。从此，中国海监船和海监飞机加大了巡航的力度和次数，日本的处境，倒比以前更加被动了。
　　中日这样对立下去，未来会怎么样？克劳德•迈耶在《谁是亚洲领袖，中国还是日本？》这本书中给出两种答案。
　　一是日本听命于越来越强大的中国。迈耶说：“这就意味着未来中国将按照一种新型的朝贡关系对包括日本在内的亚洲实行统治，而这种听命于中国的秩序，日本在以往任何时候都没有接受过……中日两国的抱负出现对抗将不可避免。这很可能会导致冲突，甚至是武装冲突。”二是两国根据互补的优势开展合作，形成合作与伙伴关系，成为建设亚洲共同体的基石。
　　迈耶说，不幸的是，两个国家未能驱除痛苦记忆，两国命运始终被吸引与仇恨的辩证关系所困扰。然而，迈耶提到，建设亚洲共同体的设想已经出现。东亚、东南亚各国在发展经济、消除贫困、防治疾病、灾难救助、保护环境、区域安全等问题上出现了共同需求，这是亚洲的大趋势。这与当初印度泰戈尔设想的“泛亚主义”、中国孙中山、马来西亚马哈蒂尔提出的“亚洲人的亚洲”有异曲同工之妙。在这个大趋势下，中日两国有可能顺应大势选择合作。
　　就日本情况来看，告别了军国主义的日本已经不再把霸权作为自己未来的模式，会尽力避免与中国发生正面对撞。日本可能把自己的经济实力、金融财富、先进科技、强大的制造业和常规防御能力结合在一起，创造出一个独特地位。一言以蔽之，日本想把自己打造成为亚洲的瑞士——一个繁荣与和平的国度。未来，中、日、印三国有可能互相妥协，求同存异，与东盟10国合作，在长达几十年的时间里缓缓推进亚洲一体化。
　　在中共十八大结束，钓鱼岛争端渐渐冷静下来之际，2012年11月20日，中日韩三国宣布启动中日韩三国自由贸易区谈判，并决定在2013年初举行三国自贸区第一轮谈判。这个消息让人感到欣慰。中日韩三国人口15亿人，占世界人口22%；三国GDP总计14万亿美元，占世界GDP的20%。三国如果成立自由贸易区，优势互补，将会成为全球经济最强劲的引擎，美国、欧洲都会受到冲击。人们还记得，2011年12月底，中日两国达成了货币互换协议。签署货币互换协议之后，两国货币直接交易，人民币的国际地位得到提升。日本是第一个与中国签订货币互换协议的发达国家，对人民币走向国际具有重大意义。这导致了美元在中日贸易中遭到冷落。中日韩自贸区谈判，是沿着货币互换协议的方向又迈进一大步。经济互动再次成为中日两国关系的缓冲器。
　　与此同时，新华社2012年11月25日报道说，日系汽车在中国度过了钓鱼岛争端的艰难时刻，销量开始上升。一部分日本企业如丰田、日产、本田公司，都表态说重视中国市场，要继续投资。本田公司还表示要在中国建立研发设计中心。有关“日资将撤出中国”的声音逐渐低下去了。2013年初，习近平接受了日本特使递交的安倍晋三的亲笔信，两国人士松了一口气。
　　这表明，双方都开始采取克制态度控制冲突，不但要避免武力对撞，而且也要降低经济战热度，使经贸往来逐渐回到正常轨道上来。这是理性的抉择。从中日两国最大利益出发，自然应该争取和平解决争端。
　　世界普遍看好中国经济增长前景。中国的经济力量，正朝着两个日本甚至五个日本的方向迈进。经济学家张五常说，如无意外，中国的经济规模最后会相当于十个日本。资深日本问题学者冯昭奎说，当中国经济力量大大强于日本的时候，中日关系会逐渐稳定下来。在这个大背景下，中国如果运用好战略统筹并采取高明的政策，中日关系的发展并非完全悲观。在困难的时候，想起胡耀邦的一句话：放眼长远，达人大观。以今日中国在世界上的地位，只要政策对路，有很大可能会把日本拉近到中国身边来。
　　这就要在维护国家主权的同时，坚持对日新思维。新思维强调，在尊重历史的前提下，中日两国应该克服各自的民族主义，超越历史恩怨，实现和解。这是适应时代需求的对日外交政策创新。中共中央最近也强调，要建立新型大国关系。这话虽然主要是对美国说的，但毫无疑问日本也是世界大国。在我看来，就中日关系而言，建立新型大国关系，坚持对日新思维，有利于做好日本民众的工作。对日新思维将会长期发挥作用，也许会管100年吧。就最新情况来看，朝鲜第三次核爆，对东亚和平造成巨大威胁和挑战，客观上推动了中日两国就东亚安全问题的沟通协商。我相信，最终，中日两国将会克服困难，实现邓小平和胡耀邦关于中日和解的愿望，致力于建设亚洲共同体。也就是说，迈耶提出的关于中日关系的第二种设想，即“合作”趋势，将成为主流。（来源：经济观察网）

河蚌

魔术师 发表于 2013-2-26 17:17
这是你自己写的呀！就算你底下写的不是中国让步，但这个标题就已经让人先入为主了。这只能怪你自己标题 ...

       我这一章的名字，就是因为你们说是“让步”，而且很多人大概都认为这样的“姿态改变”是“让步”，所以才论述一下，这个不是让步，是改变，是提出新方案。
       咱们是在讨论问题，不是在这儿抓语病吧，这个“让步论”是你和西楼客在萨大的帖子里面提出来的，俺那章就是针对这个进行反驳的。
       俺一直在说，中日之间，不是简单的国与国关系，在两国关系中，民与民的关系甚至倒逼国与国的关系，所以，如何搞好民与民的关系才是中日关系间的重要的课题。所谓民与民的关系，就是说，你不能把中日两国视为单体，而应该视为集合，集合与集合的关系，那就是如何在两个集合中争取人的支持，尽可能大的建立更多人的统一战线。而你的博弈论，其实就是把中日视作两个单体，这是俺最不能认同的地方。

河蚌

不打不相识 发表于 2013-2-26 18:56
马立诚的观点：

      马立诚就是当年那位说日本不用向中国“道歉”，因为已经“道歉”过几十次的人。俺在本文中专门有一段，评说他的言论的极大的错误。可以说，中国国民说他是“汉奸”那是一点没说错。此人的思路中最大的误区，就是认为中日之间的争执只是意气之争，并且认为意气之争毫无意义。而这样的人，如果真到了生死存亡之时，那必是汉奸无疑，当年汪精卫就是他这样的。
      马立诚在他的文章中，总是在说大局观，实际上他就是个高高在上的精英论者，和民国的那些范儿没有区别。他的思想本质就是，老百姓的知识是缺乏的，老百姓的思想都是愚昧短视，老百性的行动全是瞎胡闹，而只有他有大局观。这样高高在上的的人其实根本不懂得在国家的内涵中，国民的情感是十分重要的组成部分。
      实际上，在中日关系中，中国必须守住的底线就是日本必须要做“战争道歉”，战争道歉不是要某个日本领导人口头道歉那么简单，而且是要象德国那样，以法案的形式来承认战争罪行，将否认战争罪行的言行视为违法，而否认战争罪行的政客将被记录在案，不得从政。
      这个“道歉”其实是为了中日两国的关系稳定而设的，因为只有这样，日本政府才能扼制体制内那些希望通过出位而获利的政客以及右翼势力，也才会将中日之间的这个不稳定因素拔除掉。俺的全文，核心论题就是拔掉这个钉子，因为不拔掉，实际上，中日之间做再多的事情，都只能是白废，而且还会让希望中日友好的人士，分别被两国国民骂为国贼。
      俺觉得中日政府这十几年来的最大误区，就是以为，可以通过中日之间友好人士的良性互动来增进中日友好，而这个认识的误区才是造成中日关系恶化的主要原因。很多人推动了很多年的事情，由于一两个右翼的极端言行而被破坏掉，这就是中日之间的现状。而解决这个问题的方法，就是日本立法，对于极端言论进行处罚，以自己的实际行动来消除这种恶劣影响，而不是说无作用从而激起中国国民的抗议，从而让那么多努力的成果一夕而废。

季侯

河蚌 发表于 2013-2-25 23:47
按照俺们在商界经常依据的原则，面对客户，如果你付出的只是面子，哪怕只从对方那儿得到一点利益，那也是 ...

努力是要付出代价的，得考虑投入产出比。

中日关系变差主要矛盾在于日本不适应双方实力对比的变化，傲娇了。

河蚌

季侯 发表于 2013-2-26 22:10
努力是要付出代价的，得考虑投入产出比。

中日关系变差主要矛盾在于日本不适应双方实力对比的变化，傲娇 ...

我很奇怪，你说努力要付出代价，要考虑投入产出比。那俺就想问一下，在俺说的这个策略里，到底中国付出了什么代价，投入了什么，产出了什么？这些，你能不能也分析一下，就算是树起来一个靶子，让俺也能攻击一下。
俺一直只是说中国要改变一下对于“日本要求成为正常国家”的诉求的态度？这个很难吗？需要付出什么吗？
我现在最希望你们能讨论一下日本成为“正常国家”对于中国的利与弊，如果真的是弊大于利，这个改变对于中国就是付出十分大，那也就证明俺这个说法完全不靠谱，以此来作为日本道歉的交换条件是完全不合适的。
你也承认，日本不适应双方的实力变化，也就是说，也承认现在中国的实力在增强，甚至接近和超过了日本，而俺认为，就是因为日本感觉到中国的强大，所以上面的交换才有得谈，才有实现的可能。所以，中国才可以去改变姿态，以让日本响应，要是日本比中国强大，那中国再怎么变，日本根本不理中国，那就是自取其辱。
日本傲娇是他的事情，对于中国来说，中日友好可以更有利于中国的发展，有什么理由不去试一下改变。我一直在强调商界的规则，其实就是因为在商界，大家不会困于面子，而是会计算得失。

季侯

河蚌 发表于 2013-2-26 22:32
我很奇怪，你说努力要付出代价，要考虑投入产出比。那俺就想问一下，在俺说的这个策略里，到底中国付出了 ...

商界的规则能适用于国家之间吗？请先论证一下。

傲娇了就有病，有病的人是不能用正常人的思维和他们交往的，更不能去讨好他。

再说了，日本现在内政外交受制于美国，基本没有自主权，对日本让步是没用的。日本只是美国圈养的一条狗，扔肉包子给狗是没用的，只有和狗主人谈好，然后踹它一脚，它才会乖。

另外我也不认同中日友好更有利于中国发展的说法，有美国在，中日友好只能是美国主导下的中日友好。所以追求中日友好的让步毫无意义，老兄既然不耐烦了，我就闭嘴吧。

魔术师

唉，算了，不跟你争了，反正谁也说服不了谁，还弄得挺累。中日关系这种国际大事，不是咱这种小P民能决定的，所以爱咋地咋地吧，我自己反正就这样了。

河蚌

魔术师 发表于 2013-2-27 08:47
唉，算了，不跟你争了，反正谁也说服不了谁，还弄得挺累。中日关系这种国际大事，不是咱这种小P民能决定的 ...

我是挺希望魔术师老兄能够推敲一下，日本成为“正常国家”对于中国是不是有很大的危害，如果这个有很大危害，那我说的这个就是与虎谋皮，就真是绥靖政策了。
俺其实也很烦日本，尤其听到有人夸日本这好那好的时候（其实民间有很多人是这样，那些到过日本的人，回来总是会做一个中日对比，有些对比根本就是搞笑，比如日本的客机比中国的大）。但分析中日关系时，立足的是中国的长远未来，分析者自己确实不能带着情感，因为俺觉得造成中日关系现在的局面，主要因素就是中日国民的情感发生了对立，以致于大多数中国人认为，就应该和日本针锋相对，甚至认为中日根本就不该友好。

小淘

中日必有一战，越晚越好。

魔术师

河蚌 发表于 2013-2-27 09:09
我是挺希望魔术师老兄能够推敲一下，日本成为“正常国家”对于中国是不是有很大的危害，如果这个有很大危 ...

当然有很大危害了。

日本就好像一只恶狗，只不过现在被美国拴住了；一旦成为正常国家，它就变成了一只野狗，如果你没有绝对的实力制服它，它就会咬你甚至吃你。

几百年来的历史一再证明了日本是什么样的国家，对它不能抱任何幻想，更不能一厢情愿。