遏制中国的海上战略

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-16 22:29
& g0 z' O4 B2 g# ?. H- d" ]# m; u, [如果我是美国人, 对中国的战略布局就是:

加强在中国周边的军事存在, 但不部署大量的常规性打击兵力, 将打 ...

这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大问题：中国周边没有足够和中国对抗的盟国。这不像当年欧洲，德法俄之间可以互相制衡，英国只要看准了往一边投砝码就能左右局势。日本在本质上已经不再能制衡中国了，印度在人口上有这个潜力，但在地理和实力上也不行。俄罗斯是一个理论上的可能性，但人家不糖这个浑水。越南、菲律宾这些？别逗了。

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-16 23:22
* K- Q6 t& u4 X5 M: l  l$ L5 Y苏联的崩溃, 在于自身机制的僵化, 导致群众对于维持现有政体丧失信心, 既而渴望新的选择来改变--哪怕这个 ...

" G  u9 s2 ]) x/ `4 c7 y正好相反：苏联的经济循环在本质上是为支持军事循环而存在的，这样的本末倒置导致了苏联模式的不可持续性。中国的经济循环和全世界搅到一起，这是最有效的而且是可持续的互相确保威慑，因为经济才是社会的根本，不是军事。
# U+ R- i& u2 |4 K/ W6 y
: @$ D; t/ r4 j- `苏联的崩溃来自于道德优势和体制公信的丧失。苏联曾经是拥有道德优势的，否则50-60年代英国精英和美国科学家主动为苏联当间谍就说不通了，他们不是特例，在欧美知识界中有很多亲苏人士。苏联如何从20-30年代的道德优势沦落到60-70年代以后的道德赤字，这是一个很值得深思的问题。中国现在的问题是一个很复杂的问题。政府信用低下和道德赤字是两回事。从某种意义上说，中国经济一支独秀、经济社会持续发展，这本身就是道德优势，尽管是有点无组织、无纪律、无理论、无领导的道德优势。

燕庐敕

晨枫 发表于 2012-12-17 23:07
1 g4 s& p9 a2 S, q也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...

/ N. Y! Z) P5 Q4 g美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。
" j9 e+ G8 L: ?3 o3 F
. s7 y9 b6 G$ J, Y( a# R自己来做，费力不讨好。

晨枫

燕庐敕 发表于 2012-12-17 09:21
# C7 ]2 T0 P- O% D( [( s5 t! i* T) L美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。

自己来做，费力不讨好。 ...

3 W5 q. R5 S# _这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终不能给大多数人民带来实利，派系斗争的前景就定了。中国的亚非拉政策是用经济开路，但目前有当年殖民主义的通病：惠及上层，但不惠及大众。这是欧美的空子，但历史表明，欧美到后来是同一条路，这条路本来就是他们走出来的。中国只有加速使当地经济的发展迅速惠及大众，才能避开这个陷阱。但中国人喜欢通路子、塞红包，看来难。

燕庐敕

晨枫 发表于 2012-12-17 23:32
这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终 ...

* a1 d' ^9 }6 O. M是啊，当年在亚非拉支持国家独立，民族解放，容易取得当地的最大公约数。
: h/ }- l% ?4 _
' _; e% Z' o; A: i+ B现在则是走上层，和老帝国主义差相仿佛。

要走出新路子，还得有领路人。

lycomm

晨枫 发表于 2012-12-17 23:10
这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...

' h* Z7 Q" o: F4 c9 |- p/ f周边的鬼子棒子，似乎够资格实力和中国对抗，而且一直积极和中国对抗！

MacArthur

白色潜水艇 发表于 2012-12-16 02:36
  m/ ]% ^3 e) O: F8 N/ a7 b至于近岸反潜，真不用怎么担心，渔民的泱泱大网连鱼苗都逃不过去，更何况是核潜艇。

笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
2 g, Z6 r' E6 d
2 I. y1 t0 w5 p7 Z$ e! D$ j
8 o+ n+ Z" c' d. a" v1 Y

白色潜水艇

MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41
' S% O% z1 |6 d) ~; E5 E. h笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。

" i# e) |1 B0 J这个没开玩笑，我海上人民战争的威力在南海活动的美军侦察船完全可以作证，至于东海近岸，侦察船真不敢过去。

得大自在

白色潜水艇 发表于 2012-12-16 04:37
- s  ^9 g7 i# p8 i0 l5 L我个人观点：在当前信息传播渠道无比发达这一大背景下，考虑到普通公民对战争的理解和相关后果的承受能力 ...

只要再给中国十年，倒真想看看一岛链是谁的岛链

( [4 `8 a( I& C" u6 u$ X/ u- p# ], I
这事由不得霉菌的， 从内心来说，它一分钟都不想给

只是形势比人强
. q+ x& Q' e7 E
, r$ q2 A1 I6 S" R& P& ~$ r

一身轻松

晨枫 发表于 2012-12-17 23:07
% l  i0 u: Q  ]也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...

2 ]! B% b2 h( @+ u不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局

+ x' o* |$ D1 E这一点已经在缅甸实现了, 而且你也提到, 即使是有组织能力的国家, 美国一样可以通过很多形式来影响中国的利益, 甚至仅仅通过本土的期货市场等. 中国在2010年以前屡次试图建立自己的期货交易话语权,  但到目前为止, 仍然对国际资源定价权影响有限.
6 f% n* G5 o% }
我说的苏联的经济模式问题, 不涉及这个经济循环的结果是用于军事还是民生, 而只讨论经济循环过程本身. 相对而言, 苏联通过经合会等方式, 确保了自身的经济循环过程可以不受到其他国家的干扰, 但中国没有这个条件: 至少在目前的经济体制下, 中国经济生产力的主要原料和主要市场都在国外, 尽管我们现在可以很乐观地说这是中国世界经济大国的体现, 但从安全角度来讲, 我们等于也把自己的脖子伸到了对方的刀前, 一旦出现非直接的因素, 比如地区动乱导致的航运中断, 先不管别的国家, 起码国内相关的生产就要受很大影响. 以本次钓鱼岛为例, 尽管高喊抵制日货, 但实际上抵制得了吗, 从日本进口的很多工业原料, 在短时间内是根本无法取代的. 所以中国的战略有其优势, 但也有其劣势, 不能过于乐观

一身轻松

晨枫 发表于 2012-12-17 23:10
- [, ]# b" m* {' M+ @; a( p8 U这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...

建立一个事实的联盟即可
& W2 E. P' x; W+ o% z+ l
# M4 P- V, Q  s, r5 u% `目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会搅得人很心烦. 而由于各种原因又不能对他们进行直接打击
9 _) V1 d/ N6 _7 S- p
9 F9 O. T5 i  B. @' U象PLO能威胁以色列的生存吗, 当然不能, 但以色列就是拿PLO没有办法一样

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-17 21:29
不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局
  D3 B, s3 A% ^  V7 n
$ c. }: @% e, j* K% E这一点已经在缅甸 ...

经合会的模式是失败的，这是题外话了。中国经济和世界的整合当然是双向的，否则也就不是MAD而是AD了。哪有只有好处没有限制的好事？中国受到牵制，美国、日本何尝不是？如果中国搞经合会的模式，且不说谁来和中国经合，中国早就被围堵得死死的了，也就没有今天的坐二望一了。

欧美在亚非拉捣鬼，这不是现在才开始的，未来还会继续。怎么办？见招拆招呗。

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-17 21:32
建立一个事实的联盟即可

& C9 l: X5 x0 S" g6 b& F8 b目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会 ...

中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。

一身轻松

晨枫 发表于 2012-12-18 11:59
中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。

: M% b* ~2 k5 m: F$ f我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段
9 {. ~  T. ?) S, B
至于经济层面, 我认为中间有很多我们考虑不到的因素, 比如南海, 为什么在菲律宾还没有软的前提下(从国内的新闻报道来看,菲律宾仍很活跃), 中国不继续对其的经济惩罚? 假如是真的有效, 而国内出于某种考虑, 继续将其置于舆论敌人的地位, 那可以理解; 但如果是经济制裁无效呢?
" u6 Y  m5 ]+ e  _& C1 O
" z  k. m5 F* L7 f1 M0 l5 J所以在明确效果前, 不宜过于乐观

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-17 22:08
我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段
& l" ?; @5 f& u' a& r
5 S- D6 b! y) M" u; Z1 Y至于经济层面,  ...

经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。
2 B. h$ g" {4 L% Y
对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅仅10年前，有多少人愤愤不平：为什么岛上搞台独，我们还要优待台商，让他们得利？10年后，依然有这样的想法，但岛上台独的声音越来越成为梦呓了。冷战最重要的另一个教训：如果不能用战争征服对方，就要用经济融化对方。

一身轻松

晨枫 发表于 2012-12-18 12:30
% F9 v/ @! N9 \6 z经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。
5 z  |: @, u5 A. [
" Y, {: }7 k- h4 i" f  e+ w对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅 ...

台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别人强不是因为未卜先知, 而是犹豫了半天之后正准备出脚, 发现先行的已经踩进狗屎堆里了. 事实上台湾对大陆的依赖也主要是因为97年金融危机后. 每个例子都有自己的成功之处, 不会有完全一样的情况. 如中日经济关系就没有能够化解中日纠纷, 不仅如此, 据说国内还有意压缩对日经济联系.
, B3 d" U$ h7 F/ z- j7 }

晨枫

一身轻松 发表于 2012-12-17 22:42
8 `' ^. b3 k4 ~+ f$ \台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别 ...

! Z- U4 J- Z/ `- ~/ g我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。

天天向上

6 |! z7 ~- z1 n0 u
爬完三楼，收益非浅。看了白色潜水艇的讨论更是KC飘红。

常挨揍

MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41
笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。

. P6 @- J5 X+ n8 j麦帅应该看看NASA的全球夜景图
) ]4 z, \4 M  h1 A  m2 z- ]' k夜晚海上渔民打渔的灯光，太恐怖了

常挨揍

晨枫 发表于 2012-12-18 12:45
0 Y) \/ U6 f, X, |& u3 V! C+ `$ L, x我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。 ...

前阵子丰田一度造势要改成“中国丰田”
1 l6 U! |5 t0 `  b1 z5 j& R; \吹了两天就没影了
/ i7 f8 I4 ?$ t2 N: c不知道是自己不来劲还是被抽回去了