中国应该扩大个人所得税制度吗？

晨枫

回复 鼎革 的帖子

税种那么多，现在的情况是税务收钱太多了

正是这样，国家总是要收那么多的税，个税收不到，就从企事业头上收，结果企事业不堪重负，妨碍扩大再生产。如果税制改革，为企事业减负，同时使个人的税负和权力统一起来，这不是更好吗？
1 }+ y. E* ?+ y# b8 m: ~

关键是还有别的东西比这些提高的要快的多的多的多。。。  

0 N+ M+ N# W8 e( U& k* f5 N羊毛还是出在羊身上，不直接从兜里出去，不等于不出去了，这个幻想一定要消除啊。

你看看中国现在财政收入多高

% H% {4 n' o* m# S那中国是不是中央财政已经钱多得不知道上哪里花了呢？或者中央财政把钱存起来了吃利息？

晨枫

萧萧易水 发表于 2011-6-14 11:20
, F" h6 @  ]" y; P据我所知州税是不同的，穷州6％富州12％, 平均 10％加上联邦税还是不到 中国 的32％。

这还不说中国地方 ...

你说的这是州的销售税还是个人所得税？6-12%好像低了，至少加拿大要远远高于这数，Alberta是45%（？）的联邦个税，联邦各税最低17%，最高32%（？每年在变）。中国的32%是什么税？

晨枫

萧萧易水 发表于 2011-6-14 11:47
: ]8 N, q! v" a8 x* C/ v$ D9 q我完全不相信“使个人的税赋和权力统一起来” 这句话。老兄不会真觉得国内多交税
会带来权力吧？ 权利也 ...

  f' @5 y) e, ?6 [9 [  i这个东西是双向的，就好比“我完全不相信选举和公民参政联系起来”一样，不能因为对现状不满就统统拒绝。

万里风中虎

回复 晨枫 的帖子

为了让讨论更激烈一点，我选择正方，当个靶子给大家打。

+ A0 g. n7 T6 Y: n6 X我觉得对于中国个税的主要问题，在于不能按省份或地区来确定起征点，如果可以考虑这些问题，为何不能成为一个地方政府说了算的税呢？

先吃饭，待会回来继续。

晨枫

万里风中虎 发表于 2011-6-14 13:19
" w/ D" i% @) x# `: u1 W3 [回复 晨枫 的帖子

为了让讨论更激烈一点，我选择正方，当个靶子给大家打。

% E- o5 ]5 V# _- O0 |好主意！不过这就朝联邦制的方向走了。个人其实看好一定程度上的联邦制的。中国地方太大，政策上统统一刀切不容易做到，因地制宜可能反而好。不过中国历史上吃分裂的亏太多，对联邦制有天然的敏感，怕不容易。

晨枫

萧萧易水 发表于 2011-6-14 12:26
. J" X7 G1 n: N加拿大和美国也不太一样吧？
6 }, d1 i8 W) L) L7 A! j9 r, d
我只能说一句，国内情况跟加拿大真的不一样。目前国内问题不

雪个  我觉得，税钱是否花得正确跟是否应该收是两回事。不能因为它没好好花就说不应该收。这个没有因果关系。

# L' Y7 ]/ t( E太傅所言极是，这也是我的意思。

7 s6 s3 f. z5 Z+ R" P, c要是等政府消除乱用钱和腐败低效才肯交税，那这一天是永远等不来的，而你的隐性税一分也不会少交。要是交税了就自动指望政府不再乱用钱和消除腐败低效，那也是不可能的。但交税就把纳税人和执政在经济上联系起来，这是现实社会里最强有力的联系。如果政府不倾听民意，乱花钱，继续腐败低效，那立刻就是民众造反了。事实上，只有明确义务，才谈得上明确权利，否则都是空对空。

赫然

回复 万里风中虎 的帖子

5 Q9 k3 y; g4 \; c( @( j/ h* j% @6 P我支持小虎的这个意见。
% P, V. W3 r: E: `/ W0 X$ Y. Z
. i. a9 H5 b- @+ _6 P8 w$ x$ A) u我觉得中国个人税和地税应该交给地方政府，而后开始透明化。
! r: `1 v' N6 \1 T1 I( K
" ^% Y8 }# w* u5 j+ L; {国税基本在企业税里面，还有国企收入等等。这个的使用由人大监管。

/ Y8 u+ A: @9 ~+ D9 z3 j$ l- J基本格局就是国家自己养活自己，老百姓养地方政府。

驿路梨花

回复 晨枫 的帖子

5 h. H. z7 R8 r" d: l" B税收应该用支付宝就好了

晨枫

赫然 发表于 2011-6-14 19:35
: s8 @% B! ?' j9 H- j; J* p回复 万里风中虎 的帖子
- c, y1 E3 V; O: O4 d
% s: ?0 _  q: @+ A/ k我支持小虎的这个意见。

' I+ S7 q" m/ F) a: {% r  O我也赞成！不过有一个条件：中央和地方应该财政分权，比如医疗、教育、警察、市政、工农业、商业归地方管，国防、省际交通归中央管，不过这样可能会地方的权利太大？

赫然

回复 晨枫 的帖子
5 _7 Z) J3 c) g! Y' z( }; }; T; n
具体分划就是博弈的过程了。

  L6 f8 ~. p7 r1 i! l- A( H3 u. }地方还是中央？可以搞搞跷跷板，可以有一定的浮动空间，动态的。有利于矫正分配上的不平衡。

大地窝铺

回复 晨枫 的帖子

0 t8 U/ Q+ ]- ?7 l我认为不论贫富，只要到了纳税年龄，有了应税收入，就应该依法交税。收入少的少交，低于起征线的依法免交，收入高的多交。目的就是把个税放到明处，谁也不例外。税收一定要严，取之于民越多，用之于民越广。征收个税应当保护低收入人群。

大地窝铺

1 [) z5 v3 Y2 Z( K$ B1 |2 n9 W" R
回复 hanhan 的帖子
4 ?  F' a$ S3 P8 {
加拿大的情况，平时工资里，已经由公司代缴一部分个税，比如20%，这个百分比，估计是根据估计年总收入定的，八九不离十。您列举的其他收入也是要交税的。到报税的时候，再总计一下，交的多了，退一部分；交的少了，补一部分。如果打两份工，另外一个公司代扣20%，但是年总收入超过某个限，个税率高了，那就要补交税。这样，个税是基于年总收入。

. n# T9 Y) j/ |如果由相关企业和部门代扣代缴，高收入的人会很喜欢的。比如一个一般演员，拍一集得4万，公司甲代扣20%；一年之内他还在其他公司拍片，从乙公司、丙公司、丁公司等等得拍片酬金，每个公司代扣都是20%。但是他杂七杂八的年收入总计已经超过50万，那么对这个收入的个税率应该是40%（胡扯一个比例）以上了。相当于他逃税10万。
% `! D( I4 V9 i0 Z' J
9 _0 @* B5 k+ o% i$ Y我觉得把个人所得税放到明处对社会是有好处的，特别是对低收入人群，是有益的。毕竟，国家收的税，大部分会用到所有人身上。
( {% G, |" u* ^1 \! N

% B0 d3 P/ ^. W5 v: W/ J& f. R# E

鼎革

中国的情况，扩大个人所得税，降低起征点，苦的是中产阶级和下层百姓，有钱有权的人愣能把公开收入改成极低的数目。反正收不到他们的钱，改来改去没什么意义，只是对本分拿工资的人开刀。

万里风中虎

+ Y1 I7 j7 `; z6 D" R
昨天太晚了，来不及系统地阐述一下正方的观点。因为这个问题非常重要，非常及时，我愿意和大家深入讨论一下。我认真看了正反双方的观点，我觉得反方观点反映了实际情况，反方反的不仅仅是个人所得税这一个税种，反的是整个社会税收制度的不公平。

从这点上，造反有理，革命无罪。

但是，就对经济现实的建设性来说，正方观点是未来的发展方向，我支持正方是支持个人所得税的改革必须往正方的方向改，我支持通过非暴力的方式使中国的税收制度更公平起来。

首先，正反双方的坛友们都注意到了中国个人所得税的虚弱性。
" G" T! x4 z* v4 J& g. C2 e8 m# w
4 T; U( }; w8 a我也提供一些资料：财政部税政司 2011年2月公布的2010年税收收入结构分析表明，我国超过60% 的税收收入来源于流转税大类：国内增值税29%，国内消费税8.3%, 进口环节关税，增值税和消费税合计17%，营业税15.2%等等。而所得税大类，如：个人所得税 6.6%和公司所得税17.5%只占我国全部税收收入的25%左右（财政部税政司，2011）。所以，我国本质上是注重增值税和公司所得税的双主体结构。  

' P7 x. @3 O# `6 M, m6 |3 H* v

. }8 S* J0 z3 |: C4 j. b" ^同时，由于我国的财政和信贷扩张政策，近期的通货膨胀非常严重。5月的CPI 指数继续维持在5.5左右的高位。也就是说，如果你的工资今年没有上涨5.5%以上，就缴纳了货币税。
; d: `6 r9 p8 T' q/ ]( t
所以，中国人税收负担其实从来都主要不在个人所得税上，而是在公司所得税（表现在工资增长缓慢和高失业率），增值税消费税营业税（转嫁到商品价格内）和“隐形的政府货币税”（表现在恶性通货膨胀上）。也就是低工资，高失业率和高通货膨胀率才是中国人经济上的三座大山。
: [7 M! e$ r/ n, N/ g

赫然

回复 驿路梨花 的帖子
$ w; h  t/ n! K7 t

那地方不想怎么干就怎么干，谁还理会中央啊  

0 J& x, K2 R( s8 e- T, V
$ ]% Z' ^, `  M. x# t& v5 I' ?. O也不一定，这里涉及到地方可以拿多少钱和担多少责任的问题。

赫然

回复 万里风中虎 的帖子
& p0 N, w, t. l
这个全面客观。

有个问题一直没有理清：是不是发达国家也有着这三座大山？
  [7 N( g% E; l. d5 _
公司所得税，和加拿大的企业收入税相似，这里是18%。 增值税消费税营业税，这个这里没有，这里在销售的时候有消费税，约13%，企业可以抵扣进出的税额，感觉和增值税相似的，“隐形的政府货币税”，这个相信现在每个国家都是的了，美国这里低的利率在那里放着，不发货币大家都过不下去了。
  S4 T; Q* I$ m
6 E4 \! p  _2 F2 k- R9 w4 C: U我的理解对不对？

晨枫

鼎革 发表于 2011-6-15 03:01
中国的情况，扩大个人所得税，降低起征点，苦的是中产阶级和下层百姓，有钱有权的人愣能把公开收入改成极低 ...

- y( q1 @: f- l% l; D所以严格审计制度，必须按所有公开和隐性收入报税，逃税就判重罪。在北美，逃税是比强奸或抢劫更重的罪。强奸或抢劫的受害人是一个，逃税（尤其是高收入的人）受害人是整个社会。

晨枫

萧萧易水 发表于 2011-6-15 05:48
回复 晨枫 的帖子

" S2 ?5 _2 t8 p) K( i立刻就是民众造反？真的，没那么简单的。 这种结论恐怕才是空对空呢。

那现在的“中国处在火药桶上”的谈论都是空穴来风？

晨枫

万里风中虎 发表于 2011-6-15 04:44
昨天太晚了，来不及系统地阐述一下正方的观点。因为这个问题非常重要，非常及时，我愿意和大家深入讨论一下 ...

说得好，我从来没有想过这新三座大山：低工资，高失业率和高通货膨胀率。这比医疗、教育、养老三座大山还要直接，还要要命。个税改革的目的不是实际增加从老百姓的税收，或者增加国家的总税入，而是改革税制，使合理的税制促进社会公平和企业发展。

万里风中虎

6 Q/ ~9 f6 q8 X4 l; A, [4 }  r6 t回复 晨枫 的帖子

第二点，当我们现在讨论个人所得税的问题的时候，有必要回顾一下这个税种的历史，可能会有所收获。

从税法渊源来讲，一般认为现代意义上的个人所得税是来源于英国。

（英国人对税收的痛恨从这个图就能看出来）

1798年英国首相William Pitt为了筹备拿破仑战争所需的物资储备引入了个人所得税（HM Treasury, 2008）。从1799年11月拿破仑建立军事独裁以后的第二次反法同盟，到1800年英国因丧失同盟国被迫同法国签订亚眠和约，法西联合舰队在特拉法加海战中的失败，再到欧洲各国组成第七次反法同盟，最后1815年6月18日拿破仑的军队在比利时滑铁卢战役中全军覆没，法兰西第一帝国覆灭，拿破仑被流放圣赫勒拿岛，拿破仑战争前前后后打了16年。这里面的英国战争经费主要就来源于个人所得税。
* ~6 H. y6 r' v
: ?. I7 a3 B! B所以，个人所得税刚开始的时候就是一个临时的“战争税”，是一个对国防很重要的税种，是英国人为了保家卫国，向富裕阶层征收的税收，因为富裕阶层有更多财产，更能从保卫战争中得到财产保全的益处。
0 H; D3 ?: X% Z, I* \" L
) d# ?: t. C7 Q+ v但是这个税种涉及到大量的个人财务隐私，一开始也受到英国人的极大地抵制，尤其是作为纳税人的富裕阶层。所以，1815年拿破仑战争结束后，在英国的伯明翰地区崛起了一个学派，专门要求政府废除这个税种。这个学派的主要观点就是后来很有名的“消费不足理论”，后来凯恩斯继承了这个学派的思想，也就是鼓励政府扩张的凯恩斯消费不足理论。所以，根据这个理论，个人所得税只是一个临时用于应付战争支出的税种，是有害于增加居民消费的，而居民消费不足，导致了英国在拿破仑战争后的经济衰退。
2 b- |# B  y6 d& G) q
由于这些反对力量的强大，英国政府不得不在拿破仑战争结束后废除了这个税种。
+ Q& `) n3 v5 d  |; ^7 Q
可是，就在富裕的个人所得税纳税人要求销毁所有的纳税凭证（也就是个人财富信息）时，英国政府留了个心眼。1816年冬天，英国财政大臣不得不在财政部，公开销毁了15年的个人所得税的全部纳税凭证。但是，另一套复制的纳税凭证，就静静地躺在皇家税务署的地下室里，为个人所得税的复活做好了准备。
: L/ |+ U0 G+ N% J, Z

（1907年个人所得税再次被工党提出来时，遭到舆论一致抨击，可是两次世界大战解决了这个问题）

7 s0 w+ n$ y# R+ G4 {我们必须强调的是，英国的个人所得税在最初设计时是针对高收入阶层的。比如说，英国首相William Pitt在引入个人所得税时，免征额是年收入60英镑（大概相当于现在的年收入5万英镑，或者50万元人民币）。在Robert Peel爵士的1842年的所得税法中的免征额也高达150英镑（大概相当于现在的11万英镑，或者110万人民币）。随后个人所得税在两次世界大战中，为英国政府继续筹备军费而发扬光大，最后变成了对整个社会普遍征收的，无可替代的主体税种。
' _: @9 a: }3 `" M
但是，即使是到了第二次世界大战的前一个财政年度（1938/39年）, 英国也只有380万个人所得税的纳税人。已婚女性的收入只记录在丈夫名下，本身不能成为纳税人（Lymer and Oats,2009）。所以，即使是在在第二次世界大战结束时，对于只拥有普通收入的大多数英国居民而言，个人所得税的免征额都高于他们的日常收入，是不必担心个人所得税问题的。
, B- b* a- U/ X
随着战后政府影响力的扩大以及相应地对税收收入的要求, 英国个人所得税的免征额相对于普通收入的比例一降再降，到了近年来只是按照国民最低收入标准来规定免征额。在2010/11财政年度，个人所得税的基本免征额 (The Basic Personal Allowance, 每年6475英镑) 仅为英国人均GDP的1/4左右，使得个人所得税几乎覆盖了英国全部的劳动人口。
1 Q) X# m! Y. f% h0 ^
/ D# I3 f. h# F以英国2010/2011预算年度为例，在总额为5480亿英镑（大概相当于人民币6万亿元）的总预算收入中，超过60% 的财政收入来源于所得税大类：个人所得税1500亿英镑(27.4%)，社会保险税990亿英镑(18.1%)和公司所得税430亿英镑(7.8%)等等；而流转税大类如：增值税810亿英镑（14.8%），消费税460亿英镑（8.4%）和营业税250亿英镑（4.6%）等等大概占英国全部财政收入的30%左右（HM Treasure， 2010，P5）。
; T. a0 c8 q  t( c$ ^4 m- s
# e& [: n6 Q" u4 p' Z

' m1 y! M  ]1 T, G
, A- A/ v6 u8 f1 w更为重要的是，女性经济地位的提高推动英国女性参与政治活动，促使英国税收法律对女性的约束大为放松，帮助其摆脱了长期以来的经济依附地位。税收不仅是英国女性劳动者应尽的社会义务，也是她们参政议政维护自己法律权利的前提。由于已婚女性开始独立纳税，不再依附于丈夫，到了2010/11年度，英国个人所得税的纳税人已经上升到了3，170万人，其中约一半是女性。

所以，从这些史料中我们看到，个人所得税是个历史的产物，是公民权（尤其是女性的公民权）和皇室/政府财政斗争的产物。我们讨论中国的个人所得税时，要清楚地了解到这是公民权的一部分。如果我们不用个人所得税来替代那些隐形的税收负担，最终我们的收入都会被这些隐形的税收负担所侵蚀。
; `0 u) d/ D3 Q& h9 Z
总结：个人所得税历史上是战争税，在近现代是财政民主进程的一部分。它是中国税制中非常弱小的一个税种，应该得到扶持从而取代流转税和公司所得税为主体的隐形税收体制。个人所得税是中产阶级（尤其是女性）争取公民权的武器。

) d8 K/ N% `+ S  {+ M7 e) C