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楼主: 知之后哀
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项羽与韩信

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2012-10-23 18:42:42 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 03:14
    ! a/ h* D% L; K4 t3 \8 w  俺觉得韩信此战,本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策,要知道在此战之前还有一段说辞呢。9 ^& `' g/ k2 T4 z& x5 Z2 d+ p  P1 L" ?

    : v% \9 {5 g9 v0 s: A5 h" F2 {) r# W   ...

    , A7 H. _9 v  ^! \2 K" B哇,写了这么多,你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话,为什么要这么冒险,直接正面战斗解决赵军不就得了。因为这么干危险很大,有可能因为某种失误而导致河边的部队失败,而正面战斗却没有危险,那又何必呢?: J' x3 C+ a! b+ g+ G" y0 f
    & ]7 G" e/ q! ]* S
    史记的问题就在于文学性过强,损害了史学上的可信度,这段只是其一个例子而已。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    22#
    发表于 2012-10-23 19:58:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-23 18:42
    + V8 Z; K% z$ a0 l& Y: d& ]哇,写了这么多,你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话,为什么要这么冒险,直接正面战斗解决赵军不就得 ...

    0 u3 M1 I4 ]3 L* f6 A" ?  老大,你得弄清楚地形好不好,汉赵之战,本来就是一场正面之战,而韩信怕的是赵军不尽全力,败了之后,退回壁后固守呀。. t3 i! x. D  `1 u( M& g' `
      井陉关赵军所据的壁,就是一道越不过去的关隘呀。这个看李左车的战略就可以看出呀,
    ' k+ W# b! I  L1 v9 h
    “今井陉之道,车不得方轨,骑不得成列,行数百里,其势粮食必在其后。愿足下假臣奇兵三万人,从间道绝其辎重;足下深沟高垒,坚营勿与战。彼前不得斗,退不得还,吾奇兵绝其后,使野无所掠,不至十日,而西将之头可致于戏下。”,

    % d  r8 ~; r" C  这段的意思,就是让陈余在井陉之道上筑壁以待汉军。那么意思也就是,汉军不攻占壁垒,根本无法前进。而陈余否定的第一是分兵战略,也就是拿出三万兵去绝粮道,同时否定的是“勿与战”的思路,认为坚守不出很影响士气。但陈余显然还没有傻到不去井陉之道守卫,而是放汉军入境,毕竟再往前可就真是平原了(这样傻的人历史上也有,就是南燕的那个慕容超)。
    7 O" I/ Y; d& m' M3 x) ]  所以,当韩信得知赵不分兵后,能够确定的是他的后路不会被抄,所以战役的整体战役目标,就是快速占领赵军据守的壁垒。因为井陉之壁被攻下,也就意味着赵境无险可守了。5 k" A; A7 I* j" I) W7 t! `
      而在那种地形下,赵军人多,如果不背河而战,诱之以可以全胜的希望,赵军肯定不会出动所有主力出壁作战的。汉军当然可以正面击溃赵军,但赵军败后会回壁坚守,而经此一败,实际上,赵军就会重回李左车的老战略。那么,汉军顿师壁下,不就得整天担心了后路被抄吗?
    . R' L( R8 b9 i* }$ {  汉赵两军在河边进行的攻防战本来就是正面作战呀。只是赵军投入了全部军力,都仍然无法将汉军搞定,然后才被汉军乘虚占据壁垒的。' M  D. w, T" L5 b- E
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    23#
    发表于 2012-10-23 20:41:12 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21
    8 F" r' \, r, i% k: [4 c背水阵的关键在于,在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前,水边的部队要能顶得住,否则就是 ...

    % p' I  {% |9 W5 r% i主动的背水阵,在韩信之后,再没有用过几次,因为用了,别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险地增加风险,只有书呆子才会这么做。
    ) N, N' S& O* L( r2 }6 `: B不过,被动的背水阵是有很多的呀。在战争中,两军夹河对峙,其中总会有一方打破僵局渡河击之。这时候形成的就是背水战呀。背水战并不一定完全没有退路,但渡河之后,背河而战的军队肯定无法在败后快速地回到河那边,这在军事上,其实与无退路的背水战是差不多的。
    * Q  z8 i4 V( ~% r3 I所以,背水战在历史上是十分常见的,比如春秋楚宋之战,不就是楚国的背水战嘛。淝水之战,其实也差点成为背水战。这都算是胜仗。当然败仗也一样很多,比如李世民和刘黑TA的洺水之战。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-9 10:43
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    [LV.9]渡劫

    24#
    发表于 2012-10-23 21:05:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21 7 F* i* L; t2 z+ K
    背水阵的关键在于,在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前,水边的部队要能顶得住,否则就是 ...

    ; O1 J- c; d+ S. f2 v
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2012-10-23 21:08:42 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 06:58
    - {* h# @$ \8 u# J  老大,你得弄清楚地形好不好,汉赵之战,本来就是一场正面之战,而韩信怕的是赵军不尽全力,败了之后 ...

    ' q* g+ G5 W( q$ N3 A9 X7 a* o问题是背水阵的风险呢,胜了固然好,败了那就是全军覆没的下场。历来名将,未虑胜先虑败,不是万不得已谁会把自己摆在危险的局面下作战呢。
    1 X% v7 p* g+ P9 x; @/ J5 `
    2 \8 F& [: {5 z+ O话题扯回来,就是我前面所说的有算计的风险。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2012-10-23 21:09:34 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 07:41
    # x5 @' I+ l) J* u主动的背水阵,在韩信之后,再没有用过几次,因为用了,别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险 ...

    4 w/ \! o% T: E2 d中国历史上,主动的背水阵有好几次,不过结果都不好,原因就是风险算计没做到家。
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2012-10-23 22:06:52 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-23 21:09 * h/ V. D% S" V  h. A" r" e& F
    中国历史上,主动的背水阵有好几次,不过结果都不好,原因就是风险算计没做到家。 ...
    % M8 f3 S( p/ N; o1 V4 r- H; |
    什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的书呆子干的事情。不过,俺还真不知道历史上真有谁干过,《三国演义》里面倒是有好几处,不过应该都是演义罢。4 z# E4 _2 y4 J
    俺觉得,韩信背水一战,主要目的是引诱赵军,要知道,打仗时,将领未虑胜先虑败,不看到全胜希望,没有谁会独注一掷,而韩信正是利用陈余轻敌,摆出一个愚形来引诱陈余,从而争取一战完胜。7 H( z4 p8 U6 j  ?
    而且他是完全计算过风险收益的,因为如果韩信军战败,即使不背水,由井陉小道逃回去也必定是损失大部分,和背水时全部损失没太多区别。当然,不背水,他自己还是能跑掉的,而这人选择,就是考验将军的勇敢了。有多少大战,都是在胜败平衡点被打破后,主将弃军,从而由失败变成完败,以致于没有任何希望翻盘的。( i0 r4 y% d- J$ c
    而且,俺觉得,此战中,用间是胜利的重大因素,否则不可能如此完胜。不但知道敌军有多少兵,而且知道什么时候敌军壁垒已空,这可并不容易。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    28#
    发表于 2012-10-23 22:08:18 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 09:06 # \  W7 z5 r) {, e( {/ S) g
    什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的 ...
    " p; B6 p( c( X/ A  k5 J
    关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-10-23 22:21:16 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 09:06 0 \" z; Q9 d$ J3 l# L
    什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的 ...

    ( y) V3 N$ i% X7 W  L5 F/ @1 n至于韩信以后,中国历史上还有谁用过背水阵,这方面的例子不少,建议考察史朝义同学的作为和下场。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    30#
    发表于 2012-10-23 22:24:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-23 22:08
    + {9 k* j) K2 o: [4 Q  ~6 B) x0 k关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知

    % U& j1 U( l. n6 @3 @& |俺觉得,所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙,不是书呆子,就是完全不知己的蠢货,也就是自信心爆棚的。
    + c% e% D+ f5 K; D; }0 K俺在前面说了,韩信背水一战,根本就不是“置之死地而后生”,只是战术需要罢了。第一,是引诱对手全力出击,第二,是缩短己方战线,让对方的优势兵力显不出来。在河边的部队,如果没有其他援军,那根本就不可能置之死地而后生的,因为缩在一起,确实让对方的优势兵力发挥不出来,自己却也无法出击了。. O0 e# X! g$ j1 n7 V
    韩信的后手,就是在相持阶段,二千轻骑兵在关键时刻杀出来。这才是背水一战的关键所在,就是必须在外围留有奇兵。为啥以后背水战再无好结果,就因为只要攻方注意保护自己的侧冀和后路,那么,你的主力困在河边,奇兵无功,自然就是死催的命。
    % W5 k/ ]' ~1 g6 {, |7 c背水之战,三国演义里有两出,一出是徐晃渡汉水之战,一出是姜维渡洮水之战,一败一胜,胜的那次,也是在外围留奇兵,而徐晃就是在那儿说什么置之死地而后生。1 m/ C( c" p) d+ ^2 ~
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-10-23 22:35:27 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 09:24
    2 b8 S% M( u4 j. \$ I; }& p. m俺觉得,所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙,不是书呆子,就是完全不知己的蠢货,也就是自 ...

    7 A6 Y  k) w, S( F( @小说里面的例子就算了,中国历史上确实有只靠背水阵而取胜的例子,建议考察杨忠同学,就是杨坚同学他爸爸。
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    32#
    发表于 2012-10-23 22:40:06 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 02:14
    0 @& v0 _* |6 k  俺觉得韩信此战,本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策,要知道在此战之前还有一段说辞呢。! V1 q  N; i' A
    : u' |6 E1 b7 q, I: F% l6 I
       ...

    3 t! c1 X  y. r! [背水一战这种奇招只能用一次,因为一旦用了后,后世人就都知道怎么破解了。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    33#
    发表于 2012-10-24 08:27:25 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-10-23 22:40
    % u- R# g( ?; q6 c& ~* i+ E背水一战这种奇招只能用一次,因为一旦用了后,后世人就都知道怎么破解了。 ...

    0 B4 M. b1 X" N" K$ ~' {是,其实文人们喜欢吸引眼球,而军事家则会对各种形势进行仔细研究,分析其弱点,并找出相应的对策。. \/ w) t+ m/ q  ]
    围绕着河流的争夺战,在军事史上不可胜数。所以,背水环境的战役模式本来就不是兵家大忌,而是兵家必须研究的战法,否则,不就是遇到河就不能打仗了。
    8 M2 o; z1 }1 h5 `9 d/ U6 E“置之死地而后生”这样的话,也就文人信以为真,而军人们最常说的是“军无粮则乱”,背水之战的关键是要解决兵员及给养的输送问题。如果不解决,那就是死路。所以,只要有强大的水军,背水之战就变成了建立桥头堡之战,此时,战争在相当长时间内,反而是渡河方宁愿背水作战,以便使对方兵力不能展开,同时不断投入兵力,扩大己方控制区域。
    ) M9 C8 Z$ o* u话说,能不能置之死地而后生,应该是基层指挥员最有发言权的,他们去请教韩信,让韩信说出这番话,其实很有点说笑的意味。/ `( r6 s, d8 ~7 L
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    开心
    2024-9-18 07:01
  • 签到天数: 1014 天

    [LV.10]大乘

    34#
    发表于 2012-10-24 14:22:48 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 14:57 , q, ]  k; \) M- Y- X; s
      当年国民党对共产党也这么说过:“咱们堂堂正正地摆开来打,看他妈谁能打过谁”,可战争,谁摆开来打谁 ...

    # a) e2 _8 H. F0 H. T3 B赞同河蚌 楼主的很多观点主观情绪太重了
  • TA的每日心情

    2018-4-3 10:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    35#
    发表于 2014-6-11 21:54:34 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-24 08:27 2 M3 {2 L4 l0 _' {
    是,其实文人们喜欢吸引眼球,而军事家则会对各种形势进行仔细研究,分析其弱点,并找出相应的对策。$ E& x% Z+ p6 t- X+ U6 P7 ~7 P3 e
    围 ...

    - N6 k: j5 ]# ~+ d世界最大的背水一战是斯大林格勒
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2014-6-12 12:56:32 | 只看该作者
    项羽的对手是刘三,非要把韩信提上来,项羽未必同意,刘三,韩信,英布,彭越四人干掉项羽,而后其他三人皆为刘三所灭,非要说刘三不行,不知其可
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    开心
    昨天 09:43
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    [LV.Master]无

    37#
    发表于 2014-6-12 15:49:43 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 22:06 8 Z3 u( t+ j% _; g; g% C. a! W
    什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的 ...
    ! J1 e) f0 K! b1 n8 A0 t# N
    一向有个疑问,二战时苏军为何死守斯大林格勒?兵源、物资补充很成问题,与德军隔河对峙不好吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2014-6-12 16:05:23 | 只看该作者
    军事的外行,文人的瞎扯

    该用户从未签到

    39#
    发表于 2014-6-12 17:18:22 | 只看该作者
    这俩就是梅西跟c罗嘛
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    40#
    发表于 2014-6-12 17:24:23 | 只看该作者
    本帖最后由 河蚌 于 2014-6-12 17:44 编辑
    2 Q6 v" Z/ D/ Y/ X8 ?) X
    有牙老虎 发表于 2014-6-12 15:49 ( ~/ o, Y% a" U
    一向有个疑问,二战时苏军为何死守斯大林格勒?兵源、物资补充很成问题,与德军隔河对峙不好吗? ...

    . E! ]" [  ?# Y
    5 s" }: T3 M. `: O$ W% s# |( D+ [我看的书里,说斯大林格勒实际上是希特勒给了斯大林机会,按大多数徳军将军的事后回忆(当然都是将军们战后回忆录上的那些马后炮),当时的徳军并不希望进入攻城战,而是希望留下军队监视,然后大军渡河,将斯大林格勒变成一个孤立的据点,而这样的据点,按战争以前的规律,不会起太大作用,而且大多数会很快投降,斯大林格勒战役前的基辅战役就是这样的结局。但是希特勒的命令是将“斯大林格勒”从地球上抹去,于是徳军只好进行城市攻防战,从而陷入这个血肉磨坊中。% P) f$ V9 a' |' \2 Y0 l) e1 d
    而斯大林之所以选择斯大林格勒,是因为在此之前的战役中,苏军基本上一路溃败,其中当然有勇敢的部队,但很大部分部队都是受到威胁后就撤退,以致于战线被突破,大批军队被围歼(比如之前的基辅战役)。所以,在1942年7月,苏军下达过著名的第227号督战令,要求所有的部队必须死战不退,并且在不稳定的部队后配备阻拦部队(督战队)。而在斯大林格勒战役前,斯大林也是要求城市驻军必须死守,所以两只最强军队就在斯大林格勒相撞,打出世界历史上最大的战役出来。
    9 l: l5 c9 _& B9 l5 z+ q, ?9 {当时,徳军的装备以及战役指挥水平都远高于苏军,所以,历次野战,苏联基本都是失败,而且是成集团军被歼灭。斯大林格勒战役,由于希特勒的固执和苏军的顽强作战,而让徳军陷入到城市战的泥潭,虽然苏军背河而战,补给很困难,但对于那些不坚定的部队,想溃败撤退也更困难,而且苏军在战役期间,始终保证了伏尔加河运输线的畅通,徳军也始终没有切断渡口。所以,斯大林格勒战役,虽然苏联是背水作战,但实际上这种地理位置可以加强部队的防守意志。8 t$ U# c' }3 Q5 q
    而对于苏徳战争这样的大场面,苏军的城市驻防部队,本来就是可以牺牲的,当时的攻防战中,苏军士兵的存活时间是24小时,军官是3天。即使城市被徳军占领,对于苏联也是个司空见惯的小损失(苏军在城市攻防中损失一个师或者军很正常的)。斯大林格勒战役的之所以出名,是因为最终苏军胜利了,而且是在战役期间以强大的突击力量,将参与作战的徳军主力全歼了,等于是将徳军最重要的一股突击力量给消灭了,所以才意义重大。
    % D% m6 F& B# a+ x( ^7 o  n斯大林格勒战役从全局上看不能算是背水战。因为传统意义的背水战,是指将军队的主力背水列阵,如果战败后无退路就会是全军覆没并造成整个战役的失败。而斯大林格勒,虽然背水,却是整个战场的一个要点,双方不断地向这个点上投入有生力量反复争夺。6 N. R( B- i% N; E9 W

    点评

    谢谢回复  发表于 2014-6-12 18:44

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