临渊羡鱼与退而结网——也谈司法独立

赫然

老兵帅客 发表于 2012-10-3 12:58
中国不是没有结构性制衡的需求，而是没有其存在的空间，其原因很多，很容易追溯到中国古代史去。 ...

中国从传统上就有现成的路径通向大一统。没有像西方那样死去活来折腾不出大一统。于是中国的政客总想而且总能达成大一统，而西方则接受现实，大家搞制衡。

基本上这就是我们的意思。

Dracula

老兵帅客 发表于 2012-10-4 02:02
受贿嫌疑这四个字就足以玩弄一切了，还何须其它理由。

检察院可以起诉，判决的是其他法官，因此不至于玩弄一切。

Dracula

领班军机 发表于 2012-10-4 01:13
司法独立的本质就是减少对法官的监管，让法官有更大的自由裁量权，我们盼望着无拘无束的法官能凭良心判案 ...

首先法官不应该凭良心判案，而应该依靠法律，即使法律和他的良心相冲突。

第二，如果专门受过法律训练，以法律为职业的法官不能作到依靠法律判案，那么凭什么你能认为对法律没有训练，有许多其它考虑(比如自己的权力，升迁)的政府官员就能完全依靠法律作出决定呢?

领班军机

Dracula 发表于 2012-10-3 12:29
首先法官不应该凭良心判案，而应该依靠法律，即使法律和他的良心相冲突。

第二，如果专门受过法律训练， ...

我说的良心是指法官的职业操守，跟你说的依靠法律不矛盾。你又怎么确定在没有政法委监管的情况下，一样有着许多考虑的法官（例如自家房子太小，子女读书升学难，庭长打招呼点名照顾，老同学的人情面子）在司法独立后能完全依靠法律判案呢。法官只是中国公务员系统中的一部分，他们不会因为三权分立而突然变得人格高尚铁面无私。套用一句法律界常用语“权力导致腐败，绝对权力导致绝对腐败”，在司法权力膨胀以后请问如何避免绝对的司法权力产生的绝对腐败呢？

Dracula

领班军机 发表于 2012-10-4 03:10
我说的良心是指法官的职业操守，跟你说的依靠法律不矛盾。你又怎么确定在没有政法委监管的情况下，一样有 ...

我说了司法独立后，法官同样要受法律监督，根本谈不上绝对权力，除了DA可以调查，起诉法官外，美国各州有Judicial Inquiry Board 接受对法官的投诉，调查法官的违法行为，但是他们是独立机构，不受政府官员指挥。第二没有人说司法独立后，法官就会立刻变得特别清廉，美国同样有法官受贿的案件，你树起一个不可能的标杆，打倒它当然特别容易。但是法官不受政府官员指挥后，所作的决定应该更公正，对政府官员的监督也应该会更强。另外如果中国的官员特别清廉，法官特别腐败，那加强官员对法官的控制我还能理解，但是现实不是这样，可能官员还更恶劣，这种监督能减少多少腐败我实在怀疑。

老兵帅客

赫然 发表于 2012-10-3 13:07
中国从传统上就有现成的路径通向大一统。没有像西方那样死去活来折腾不出大一统。于是中国的政客总想而且 ...

你没明白我的意思，中国历朝，至迟从秦开始，在官制上都有监察和司法部门，也有对应的结构性制衡机制，但是官员出身的趋同性，不管是早先的察举制还是后来的科举制都先后导致了类似的结果，都决定了其机制的失效问题，这点从汉到清，除了南北朝那几个以外，主要的王朝概莫能外。

其实西方的这套，现在也已经出现这类问题了，而现代意义上的民主到现在还不到两百年呢，这里从1832年算起。

老兵帅客

Dracula 发表于 2012-10-3 13:22
检察院可以起诉，判决的是其他法官，因此不至于玩弄一切。

官员倾轧从来如此，原因就在于利益冲突。因此只要你所谓的判决法官也涉及利益，就免不了这点。而如果法官队伍真的能够抱成一团的话，那就会形成无法制约的力量，这又如何制衡呢？

老兵帅客

Dracula 发表于 2012-10-3 13:29
首先法官不应该凭良心判案，而应该依靠法律，即使法律和他的良心相冲突。

第二，如果专门受过法律训练， ...

任何地方的法律都有伸缩的空间，于是司法独立就意味着酷吏专政，这样难道会更好？

晨枫

liuqing098 发表于 2012-10-3 08:36
关键是全国人大或人大常委会并不解释宪法，从来不会受理现实事件来解释，或监督宪法的实施，有权力 ...

也没有多少案子提交到全国人大常委会要求解释宪法。基本法算一个，其他的好像还没有。宪法司法化首先需要修改宪法，否则宪法法院本身就是违宪的。

就爱抬杠

Dracula 发表于 2012-10-3 22:45
在民主国家，法律以及对法律的解释最终决定权在于选民。当法官的意见同民意相左时，从长远看，不管是这种 ...

我也是这样观点，法官有权合理使用自由裁量权。问题是，中国社会可能不信任这种自由裁量，社会阶层本来就分裂。执政党更不放心关键时刻的关键权力有可能落在几个法官手上。

就爱抬杠

Dracula 发表于 2012-10-3 23:35
司法独立并不意味着法官可以不受法律监督，如果法官有受贿嫌疑，公安检察院仍然可以调查，起诉。但是政府 ...

先有鸡还是先有蛋。这些如果管用的话，官员贪污还会这么严重？

晨枫

Dracula 发表于 2012-10-3 08:45
在民主国家，法律以及对法律的解释最终决定权在于选民。当法官的意见同民意相左时，从长远看，不管是这种 ...

这个也对也不对。民意是通过议会体现的，议会可以修改法律，使得法律更加符合民意。但是一旦法律确定下来，议会又在司法过程之外了。在理论上议会可以不断修改法律，实际上达到干扰司法的作用，但在实际上至少在西方还没有出现这样的事情。新的法律也不是议会说了算的，需要行政（省长、总统）批准才能生效，这是一个制约；还可以抵触现有法律甚至违宪而上诉。法官顾及民意的判决只有在成文法和案例法都没有明确规定的灰色地带才可能。这本身就是形成新的案例的时刻，法官判决有较大的自由度。

CBC Calgary有一个专栏，邀请一个省法院的法官讲解法庭制度，我在上下班的路上断断续续听到一点，很有意思，其中就有这个法官绝对不能按照民意判决这一段，有的案子审理期间甚至需要与民意隔离，不能看报、看电视。或许加拿大的制度和美国的不同？

就爱抬杠

bayerno 发表于 2012-10-3 21:28
我一向很钦佩朱苏力, 保有理想主义的情怀, 但也能从实际出发从基层法官判案的角度来思考问题. 许霆案后他有 ...

吸纳民意不能违背法条，我认为这是底线。在法条没覆盖的地方可以吸纳民意，但应当公开说理。

晨枫

领班军机 发表于 2012-10-3 09:19
再好的制度也要人来执行，菲律宾照抄美国的三权分立但法庭腐败成风，最高法院首席大法官前几个月因为违宪瞒 ...

司法系统有申诉和评审机制，法官之间互相交叉处理申诉问题。当然，如果整个司法系统都烂透了，那就没辙了。如果整个系统都烂了，什么制衡也白搭，所以这个不能用来作为辩论的依据，否则就没有什么可辩论了，该革命了。

晨枫

老兵帅客 发表于 2012-10-3 11:56
公正和一致是没有关系的，它是社会主流价值观的反映。

社会主流价值有短期价值和长期价值，两者不一定是重合的。短期的公正不等于长期的公正，而一致性着重于长期公正。如果只根据民意判决，那根本不需要法庭，民意调查就可以判决了。

老兵帅客

晨枫 发表于 2012-10-3 18:50
社会主流价值有短期价值和长期价值，两者不一定是重合的。短期的公正不等于长期的公正，而一致性着重于长 ...

但是严重不吻合的司法是行不通的

Dracula

老兵帅客 发表于 2012-10-4 07:24
任何地方的法律都有伸缩的空间，于是司法独立就意味着酷吏专政，这样难道会更好？ ...

我的原贴同酷吏专政没有什么关系啊，不知你是怎么推出这一点的。我写第一段话时想到的是美国法律什么证据证词可以允许陪审团听到，被法庭采用为证据有一套规定。比如警察没有warrant，搜出来的证据不能使用，而且根据这个证据找到的其它证据是fruits of poisonous tree也不能使用。假设被告罪大恶极，但是没了这些证据就会逍遥法外，法官也应该按照法律来裁决，将被告无罪释放。

Dracula

老兵帅客 发表于 2012-10-4 07:23
官员倾轧从来如此，原因就在于利益冲突。因此只要你所谓的判决法官也涉及利益，就免不了这点。而如果法官 ...

现实中法官对同僚会比较偏袒，但是还远没有到抱成一团，形成无法制约力量的程度。没有任何制度是十全十美的，对于这种抽象的可能，只要还没有发生，没有必要忧虑太多。

晨枫

老兵帅客 发表于 2012-10-3 17:54
但是严重不吻合的司法是行不通的

严重不吻合的法律要么是立法过程出了问题，要么是宪法出了问题，通常不大会有这样的事情。

老兵帅客

Dracula 发表于 2012-10-3 18:56
我的原贴同酷吏专政没有什么关系啊，不知你是怎么推出这一点的。我写第一段话时想到的是美国法律什么证据 ...

我的意思不是说中国历史上的酷吏政治，那个不过是皇权打人的工具罢了，我的意思是没有适当制衡的司法独立会导致无法无天的酷吏现象。

今冬宜展一月，足吾愿矣。