臣有何罪？－杨锐的戊戌变法 1 缘起

草蜢 · 发表于 2012-8-23 15:14:08

老兵帅客发表于 2012-8-23 15:06
$ e% E2 z4 @/ t伙计，歪楼不要太厉害啊，否则你能否告诉我你这个帖子跟主贴还有多少关系？难怪楼主没再说话呢，估计已经 ...

程朱还需要俺这个小蚱蜢来否定吗？国内群众已经用他们的实际行动来否定程朱了

孔子倒是否定不了。因为读了世界其他国家民族所记载的历史后，俺发现孔子的春秋笔法是最普世的，放之四海而皆准。

老兵帅客 · 发表于 2012-8-23 15:16:57

草蜢发表于 2012-8-23 02:14 / X' a3 i- I+ g; a' \( {
程朱还需要俺这个小蚱蜢来否定吗？国内群众已经用他们的实际行动来否定程朱了
% V( u. w* n% D' ^7 }0 h
4 S. f* k6 u: c. L/ _! t) w, A孔子倒是否定不了 ...

嗯，再次跟着你歪楼，啥叫普世价值，那就是春秋笔法。

风雨声 · 发表于 2012-8-24 06:51:46

不爱吱声发表于 2012-8-21 21:28 2 m- K6 F" D4 ^* p+ _4 I8 w
欢迎风雨兄。
# ~8 R7 O" ~7 Y8 ~7 g% R( M6 N0 O9 U7 a K/ p' C: K* ^4 p+ @+ M1 [
戊戌变法那段历史很沉重，肯定会给后人启示，期待。

等我慢慢贴。技术上有办法让我在新浪微博上发的牢骚，自动发在这里吗？

风雨声 · 发表于 2012-8-24 06:54:56

海天发表于 2012-8-23 00:20
" ~9 u: ~7 \. I+ @ H6 g0 ?' u这个题目好啊,唉,其实,有人真的是冤枉......5 j% `3 O( T8 }( h& u4 }$ S& m8 Q' o5 _
/ ^( V+ k5 y, D# l+ @& K8 W
最近一两年断断续续看了茅海建,孔祥吉,黄彰健,可能还有房 ...

海天一看就是很有研究，这几个人是研究戊戌最有见地的历史学家，还有一个叫李宗侗。我正在一家一家读。多指导。

风雨声 · 发表于 2012-8-24 06:55:26

史鉴发表于 2012-8-23 08:55 / H" `% A" q( |. `2 m" D% p
又见风雨声，问好。儿子得七八岁了吧？

史鉴兄好，儿子已然可以打酱油了。

风雨声 · 发表于 2012-8-24 07:02:16

老兵帅客发表于 2012-8-21 14:57
) _; ` s2 Y2 \; k" T戊戌变法和辛亥革命一样，都属于意义被过分高估的历史事件，就功过而言，皆属于功不抵过之类。 ...

老兵兄厉害，这么多年了，连头像都没有换。我正在你的加拿大从西往东，携家带口旅行，刚刚从Banff 到多伦多。您老多指教。戊戌变法应该说在文化人中间影响很大，为推动后来晚清的宪政改革也有贡献。但是操作的水平低到匪夷所思的程度。

风雨声 · 发表于 2012-8-24 07:10:01

猫元帅发表于 2012-8-23 14:26
F4 Y+ ^( c/ l5 ~' X5 o嗯，确实不是强国党。算是利用运动而上位吧。

猫兄头像的眼睛炯炯有神。

老兵帅客 · 发表于 2012-8-24 07:12:06

风雨声发表于 2012-8-23 18:02 2 c6 b) @# c5 j+ J) m
老兵兄厉害，这么多年了，连头像都没有换。我正在你的加拿大从西往东，携家带口旅行，刚刚从Banff 到多伦 ...

老兄客气了，俺很懒的，因此一直用那个头像。

戊戌变法的组织强学会本质上是官僚和候补官僚集团，大家为了共同的目的，削弱皇权，增强臣权而走到了一起，却因为康圣人的只想自己做老大好爆发而走向完结，这个变法要是能成事才叫怪事呢。

戊戌变法在文人中的影响应该是后来的，虽然那个时候官僚和候补官僚集团与文人集团并没有很大的区别，但是后来却截然不同，很多人的文章中有意或者无意地忽略了这点，很有意思地说。为什么我这么讲，因为事件的演变本质上是矛盾各方互动游戏的结果，矛盾各方的内涵都变了，这个解释就只能是故事了，这就是为什么真正的历史解释很冷酷。对应的一个例子就是明朝中期以后臣权与君权的对抗，很多人把它写的这个那个，实际上不过是些很肮脏的游戏罢了，远远无法拔高到后来描述的高度，借古讽今就没意思了。

不爱吱声 · 发表于 2012-8-24 07:17:42

风雨声发表于 2012-8-23 16:51 ( j' g4 P9 I! m) X! C( |
等我慢慢贴。技术上有办法让我在新浪微博上发的牢骚，自动发在这里吗？ ...

技术上不行，贴过来以前的帖子可以顺便涨积分。你以前那些文章估计这里大部分朋友都没读过。

风雨声 · 发表于 2012-8-24 07:19:55

老兵帅客发表于 2012-8-24 07:12
5 T6 u- l0 B5 a3 ]$ s老兄客气了，俺很懒的，因此一直用那个头像。
+ T ?, d1 B/ C# x8 m) z9 r. _( N' L
戊戌变法的组织强学会本质上是官僚和候补官僚集团，大家为 ...

借古讽今大可不必，但是人性其实变化不大。康圣人放到今天，如果再做做IT，再混到微软，就是唐骏，自强不息，也顺便坑蒙拐骗。中共其实面对的处境和晚清很象，不用指桑骂槐，能感到相似之处。

风雨声 · 发表于 2012-8-24 07:21:19

不爱吱声发表于 2012-8-24 07:17
! h" {4 z& E k: C+ g3 r& P技术上不行，贴过来以前的帖子可以顺便涨积分。你以前那些文章估计这里大部分朋友都没读过。
0 I* B3 I9 g) }1 i% j( C3 G, h/ Y
6 {8 c: n2 T8 i9 k ...

我先贴外交官系列吧，省得看过的朋友觉得烦。

风雨声 · 发表于 2012-8-24 07:23:27

草蜢发表于 2012-8-23 15:14
( |# X1 l6 N2 } J, @' L7 u程朱还需要俺这个小蚱蜢来否定吗？国内群众已经用他们的实际行动来否定程朱了
, w$ i, Y9 V1 m+ B
! g) N0 N6 S9 C+ U1 U孔子倒是否定不了 ...

草蜢兄这是要给政府打气，把孔子学院开遍全球每个角落。

锦候 · 发表于 2012-8-24 12:54:38

本帖最后由锦候于 2012-8-24 13:24 编辑

风雨声发表于 2012-8-24 07:19 $ k6 y0 X. _$ P3 R. O; T: v
借古讽今大可不必，但是人性其实变化不大。康圣人放到今天，如果再做做IT，再混到微软，就是唐骏，自强 ...

康南海怎么也是货真价实的进士，和唐骏还是有本质的区别的。

中共其实面对的处境和晚清很象，不知道是指什么，改革派和保守派之争？这个个人感觉每个国家每个时期都会遇到类似的事情。我个人觉得过于激进的改革是非常不负责任的，改革者所勾画出来的蓝图，不管是多么的美好，都是未经验证的，变数极大。社会改革牵扯到各个方面的因素，任何一个变量的变化，都有可能影响到最后的结果。

一场深刻的社会变革影响到的不仅仅是各方面的利益，更重要的是会影响到人们的思想和行为方式，而后者对社会的影响会更深刻。而且思想上的变化，是不是一定朝着变革者理想的方向发展是无法预测的。

所以我一直觉得任何社会变革都要谨慎，必须一步步的来，按部就班，不能铺天盖地，战争年代不在此列。大动筋骨的作法不论成败往往都会给变革者带来极高的社会声望，所以很多人趋之若鹜。我对和平时期从事这类活动的那些人的能力和动机往往都持怀疑态度。控制这种变革并让其按自己设计的理想方式前进，是非常困难的。历史上很多变革都是人死政灭，就是教训。

我觉得过去10几年中共的变革还是比较小心的，有成功有失败，但是基本上都能够把冲击限制在一个可以控制的范围内。基本上是一个负责任的做法。这些方面风雨兄当然了解的比我多，还希望能多谈谈。

农民家的狗 · 发表于 2012-8-24 16:13:41

搬条凳子，坐在后边，慢慢听

老兵帅客 · 发表于 2012-8-24 17:40:34

风雨声发表于 2012-8-23 18:19
1 A' [! f* u0 |" J6 p, q" Y借古讽今大可不必，但是人性其实变化不大。康圣人放到今天，如果再做做IT，再混到微软，就是唐骏，自强 ...

唐骏和自强不息谈不上，也就是一大嘴唬人的混子罢了。

中共现在可不是晚清，否则美国也不用这么围堵了。

老兵帅客 · 发表于 2012-8-24 17:42:04

风雨声发表于 2012-8-23 18:23 - w3 F3 w! P- a/ C0 k- e7 n) p
草蜢兄这是要给政府打气，把孔子学院开遍全球每个角落。

哪里啊，他是孔子学院北美总代理，在商言商，可以理解哈。

老兵帅客 · 发表于 2012-8-24 17:45:03

锦候发表于 2012-8-23 23:54
1 a6 j0 g N4 O# g' p# W$ }' m& o康南海怎么也是货真价实的进士，和唐骏还是有本质的区别的。: b5 e/ _9 t5 G0 V5 d! t

+ W6 n7 V7 B4 i- H8 m中共其实面对的处境和晚清很象，不知道是指 ...

楼上说得很到位，这才是老成谋国的路子。

康圣人只是急于上位，为此做了些学术上站不住脚的文章，政治上太幼稚，但是学术功底还是有的。至于唐骏，整个一骗子，顶多能跟常队长相比，康圣人还没那么惨。

海天 · 发表于 2012-8-24 21:42:47

风雨声发表于 2012-8-23 17:54
: u# j+ Z7 S+ Q5 g; X; o海天一看就是很有研究，这几个人是研究戊戌最有见地的历史学家，还有一个叫李宗侗。我正在一家一家读。多 ...

研究谈不上，不过现在这几个人揭出来的政变实际过程和过去教科书上那些极具文学化戏剧化的描述差别太大，委实忍不住要一探究竟

看过几本书以后-----呵呵，很遗憾，某人那句话至少在某些场合是对的“任何读起来痛快解气的历史书都值得怀疑”

岔开说一句，除了戊戌，差不多十年后的“丁未政潮”也是越看越有趣。

风雨声 · 发表于 2012-8-25 09:32:39

锦候发表于 2012-8-24 12:54 , C# S6 ^1 F* ]' x1 O" O% A& c
康南海怎么也是货真价实的进士，和唐骏还是有本质的区别的。+ w; P& m2 Z' g5 Q5 n; R% w
: y$ I; R4 ]1 U/ g" J; G) T
中共其实面对的处境和晚清很象，不知道是指 ...

康有为进士不假，坑蒙拐骗也是真。康有为一生只见过年轻皇帝一面，一小时会见远非期盼的相见恨晚。康从大小官员只言片语中，想象出了帝党后党之争，从杨锐衣袋诏读出皇帝危在旦夕，1898年天朝宫廷，被康有限但执着的想象，演绎成了一幕政治花鼓戏。他要说服袁世凯围园捉后，还请绿林好汉帮忙...想象皇帝等待他解救，他要成为帝王师。

康有为如此执着，以致于变法失败，六君子被杀，康有为还在忙着篡改自己年谱，篡改皇帝诏书，说皇上要他救驾，要把故事编圆了。康的朋友们上了断头台，康逃出国外，靠着编故事，在华人中骗吃骗喝。姜鸣先生说，康有为的公车上书都有作假的成分，聚会确有，上书未必，因为朝廷信访办没有查到康圣人递交的纪录。

至于晚清和当朝的相似，同治中兴和洋务运动，就是今天的改革开放。经济取得巨大进展，而后国内外矛盾加剧，在当时政治架构条件下，无力解决政变革。

老兵帅客 · 发表于 2012-8-26 18:21:39

风雨声发表于 2012-8-24 20:32
2 r8 [! R) m0 N. g康有为进士不假，坑蒙拐骗也是真。康有为一生只见过年轻皇帝一面，一小时会见远非期盼的相见恨晚。康从大 ...

看来楼上的和康圣人有大仇啊

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臣有何罪？－杨锐的戊戌变法 1 缘起

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