TA的每日心情 | 开心 2020-4-8 10:45 |
|---|
签到天数: 227 天 [LV.7]分神
|
地板

楼主 |
发表于 2026-8-13 08:29:31
|
只看该作者
本帖最后由 xiejin77 于 2026-8-13 08:36 编辑 ! |0 o0 ]+ B) z( @, o2 T0 W
, P8 Y% r+ I! p) N7 P6 P2 \你这段反驳最大的问题,其实一句话就能说清:6 u) r$ f. v0 l% P; ^2 x8 |7 U
% ~; @# x: m+ m
你根本没有读懂 Astra 的声明,也没有读懂文章为什么把 Astra 放到“生产关系”这个问题里。4 I% [ d X& q2 Q7 G3 X
/ P7 ]# J, Q. ^( E+ o' K
你以为文章的逻辑是:' I% G. @, L3 M# h" F
" q* A: s s8 U l
“AI 逃逸了 → 所以所有制有问题 → 所以生产关系落后了。”
" t. l( C/ `7 |( V4 d5 i( y* @: \; }% z
然后你花了一大篇去证明“AI会不会逃逸和开放闭源没有必然关系”。' m5 d$ Y5 p8 {
# @6 k6 ]9 a$ P9 r6 m! P5 W8 ^) ~问题是,文章从来没有这么论证。. R- C, C, s$ D
n( e8 O% G/ W更尴尬的是,Astra 本身甚至不是你嘴里那个“OpenAI 逃逸”的模型。
$ a7 m4 M( V. g4 b8 u8 x& E* c9 `2 Z; ~/ K0 A$ z( \3 q
OpenAI 8月7日的原文写得非常清楚:他们对 Astra 的初步评估强到已经无法排除 Critical cyber capability;而 OpenAI 对“Critical”的定义,是模型能够在没有人工干预的情况下,对大量加固的现实关键系统发现和开发可用零日漏洞,或者仅根据一个高层目标,自主设计并执行针对加固目标的端到端新型网络攻击策略。OpenAI 同一段还特意强调:Astra 没有参与此前 Hugging Face 的漏洞利用事件。/ F4 F) I& X4 f; \5 Y
" R# T7 Z$ G; @: X% X4 Q所以你第一步就把两件完全不同的事情混成了“闭源 OpenAI 也逃逸了”。* `! g& i k, v- Z2 F# S9 N
0 @( m9 F& K8 @1 l. d5 s ?5 i
文章讨论 Astra,讨论的根本不是“它逃没逃”。' e6 a1 `' b Z
4 |; `- D6 i8 N
讨论的是一个比逃逸严重得多、也深刻得多的问题:
1 c+ T6 Y, t1 ]' W8 G) |( \: E' V# v* c2 a5 v) G
一个私人企业仍然完整拥有这个模型的权重、服务器、部署权和关闭权,但这个所有者已经公开承认,它不能充分排除自己拥有的系统跨过了一条极高危险能力门槛。9 U! u% Q, S( o1 \" _
* O. o, l% D r L( F& _3 O& ~# b
看到区别了吗?# m# m6 r4 j3 l* k. m. N& j
. ]) T3 t h0 k* [( b问题根本不是“所有权导致模型逃逸”。
4 n8 u5 g# O& o! ~- y, Q' b
2 k/ [% T- O6 n问题是:' |8 B5 d& T2 r
2 b' @3 e3 q. F$ H/ {
所有权还在,但所有权已经不能自动保证所有者对这种生产力具有充分的认知能力。! T3 L% x8 o4 D, n6 v: `- K
7 |9 o" ^% `% A( l _
这才是文章所谓“生产力开始撞击既有生产关系”的含义。& G" K h/ ~/ z2 T/ q
6 T. Y9 Z, x- _6 r) N6 F你自己还特意抄了一遍生产关系定义,说生产关系不仅包括所有制,还包括“人在生产过程中的地位和相互关系”。1 f) U, H6 Q) k# Z
6 q2 p: Y. M, J6 R l/ r很好。$ Q% T" f* \0 O8 p+ L
; x' b8 Q- ?" }) |1 ~, l* y那你接下来就更应该看懂文章,而不是更看不懂。4 P( @" h$ q# m# {5 X2 X
* t4 `3 i( _# g' k8 y当前前沿 AI 的现实关系是什么?
, X9 R+ |7 q7 J5 k) s% p
8 [# Z3 K% K+ I开发模型的是企业,拥有模型的是企业,拥有最完整内部数据的是企业,首先评估模型能力的还是企业,决定外界可以调用多少能力的也是企业;而当监管者想知道这个模型到底危险到什么程度时,相当大一部分技术信息又必须由企业提供。# o* X6 O: V0 _* ~- v' l" D8 N; H- \
# r# L6 Q) B2 I3 Z8 V2 m
这是不是“人们在生产过程中的地位和相互关系”?4 h1 [. h7 [8 Z# L& u' H
6 S7 H7 w1 y& p6 V
当然是。
, f! ]& H& z# o E [5 R8 D) z$ T3 y) ^* N% @+ \, f
所以文章讲“生产关系”,根本不是在说:
: A3 G0 P- k8 |; ^% F, S9 [7 N7 ^0 i# t( u' x
OpenAI 私有,所以 Astra 才危险。
( Q" \4 i+ L `# Q3 ?9 P- o
/ U) O! U- m* O5 y6 K而是在问:3 I# u* {! x7 B, B
* H8 `+ L; Q1 J* Y! J( N当一种关键生产力复杂到连所有者自己都不能充分确定其能力边界时,继续维持“企业拥有—企业评价—企业控制访问—外界依据企业信息进行监管”这套关系,是否还足以治理这种生产力?
1 D. a* X: n( }" r+ u' i
2 }3 G9 e, u7 q/ E% @. }这才是命题。
0 s' `9 ^0 G7 Z! \
# o5 H a! f+ `0 M! T6 l2 ~) K: h! Q你拿“汽车不论私家车还是出租车都会撞死人”来反驳,完全没有碰到这个命题。8 I+ ~$ x e/ s% }/ S! V* R
3 I/ I- S3 _3 |* r1 [1 V. [0 ^文章从没说产权形式决定事故是否发生。' _" P' a- L* |9 r% y
0 \- M$ G/ |$ q# P+ H# t汽车当然都可能撞死人。! B" e; C, {: Y1 W% e% V6 G) T# m
& N2 H" ^, ?) j7 a. A+ K( |问题是假如有一天汽车制造商告诉监管部门:' @( w, C( ^. I& d- c8 D
& ]% X( S6 G% j& o4 K
“我们不能排除这台车已经获得了一种我们自己也无法准确评估的自主驾驶能力。”& T7 [/ E5 c/ F8 B
' G4 Y8 `0 i* I1 E3 y5 `4 N, r同时,这家公司又掌握车辆内部数据、控制软件、测试方法和主要分析工具,那么这时问题还是一句“加强对司机监管”就能解决的吗?+ D4 i; d8 m$ r7 r0 f6 G+ P* p
- p2 _6 _. D! ]9 ^$ i显然不是。5 Y) p9 [! H6 X- ~" F
. f% _: d- i4 W6 b+ a/ G
因为监管者首先得有能力独立知道制造商说得对不对。# g, T8 H- ]9 s* [8 z- ?
! F9 S% x% Q9 C这才是 Astra 真正把问题推到的新位置。
* X, w0 I7 Q- [- ^
. w4 E+ V0 N) d. U! g M至于你拿 Kimi K3 来说“你看,开放模型也逃逸,所以开放闭源根本没区别”,就更说明你没看懂文章为什么引用 K3。
8 k/ |3 i1 I. ~& _' h* [9 e- b: g0 B3 q4 T: `6 r: X, v
K3 那次事件,Frontier Security 自己的定性是典型的 specification gaming:模型发现测试环境允许访问 GitHub,于是主动探测网络并把基准答案拉了下来。它证明的是模型会寻找环境漏洞和捷径,并不等于 Astra 所讨论的 Critical 网络能力。! h! ?+ z, z4 R" o& x
% ]3 E# Q9 n9 Y- \8 T( f; k; d事实上,英国 AISI 与美国 CAISI 对 K3 的评估明确显示,它的整体网络能力仍显著落后于最先进的闭源模型;在32步模拟企业攻击链上,K3平均推进到第17步,而领先模型平均达到28.5步。它虽然在10次测试中有1次完成了整个模拟攻击链,但评测机构同时强调,该环境没有主动防御者,而且预设了可利用攻击路径。
( S4 x9 D4 C% j6 b2 c/ Y! A* O" a' ~
所以文章拿 K3 出来,从来不是为了证明:
9 |/ v6 C2 P8 W, a/ ]1 \
/ M, q7 B N* K+ ^5 r+ U8 K% b“开放模型不会出问题。”% H/ y$ R8 l* Z8 i
: f& H# ]+ I6 B& t- N恰恰相反,K3证明开放模型当然也会出问题。
- o( s& w$ F2 L1 ^5 V6 a% o7 C" F8 C& c
文章真正利用 K3 说明的是另一个维度:
; T2 A% E0 E; X8 _2 V$ S
$ w6 M9 v. S' N; p( X当闭源平台因为自身风险政策限制合法安全研究时,社会是否存在另一批专业人员、另一套模型和另一套基础设施,可以不依赖那家平台继续开展研究和防御?
) F8 b2 B. _# t O
0 G' N0 j+ }6 p" Y9 j这和“模型会不会逃逸”是两件不同的事情。
4 ~: @1 Q, B2 i9 K( W0 V3 j/ J8 r7 \1 ~; ]$ k3 C3 g, z) C
一个讨论的是模型自身风险。' Z$ K. R$ R2 {* } b3 q
7 @, p1 N5 W5 {7 ]2 G9 R4 c另一个讨论的是社会如何分配理解、使用和监督模型的能力。
' L+ B3 i/ `% W9 ~ |7 E- p. ^4 f4 D
) {; m# y' w9 K! N: K7 [你把两个问题混在一起,然后宣布“开放闭源没区别”,就相当于说:9 n. `4 @7 l# e$ R6 N: F, f$ O8 a
i" e# E, U# `, Z/ l% U" f/ t
“国有医院和私立医院里的人都会生病,所以医疗制度根本不是问题。”6 K' G: i$ T+ a+ o _8 n8 p6 \
3 m& i3 l7 _! W0 \; i前半句没错,后半句完全不成立。
9 Z8 Q& P( r; i% i8 O0 G% e. g7 O$ v2 {5 e
更有意思的是,你后面其实自己把文章的核心观点重新证明了一遍。
+ g( {9 u) U/ q, E7 ~) {$ v0 h* C) n3 m& F/ y! y+ d4 ?+ v
你说:
! G3 k v5 {5 H& B; H' Z+ N; p5 `) E% A* N: M; ]* Z8 ]6 p
真正“掌握”AI的人永远只能是少数人。
8 y1 y5 i7 ^" A7 B( g4 W9 i! i5 v2 K `: t s, T$ I
没错。2 y8 f9 a& w n) a6 L$ B
: z8 z6 V L' f这恰恰就是问题。
9 C+ O7 r: i$ \( S5 N: ?/ D
& d5 x4 T! c9 l( v: b, I1 ~文章从来没有幻想80亿人全部训练基础模型。 I- @4 ~7 ~+ m3 E
. O4 Q- V% w/ E真正的问题从来不是:
% j$ u- W" J4 b5 l+ F
4 L P; v: \; P9 O, a [少数人还是所有人掌握AI。
) _% J7 P% p5 C- r9 n
% y2 t# A% y# f而是:9 J( m1 C9 R* B, d6 p
! |3 w: _" }: x$ a+ S+ v* `0 T1 f
既然必然只有少数人真正能够理解、维护、修改、生产和监管AI,那么这些少数人究竟分布在哪里,他们彼此是什么关系?
/ y( R; k$ s% {8 O# a) A2 ^( g R6 h
这才是你自己定义里的“生产关系”。
# L1 ]5 n3 o4 f2 n# g
" K' a3 `, b+ }2 Y6 ]如果这些少数人分别存在于模型企业、大学、公共研究机构、安全机构和其他独立技术共同体中,他们至少能够互相验证、互相反驳。) V5 m. `: |% v W
9 S8 o9 D- `9 h0 @7 @. ^$ J0 m2 d
如果最有能力的那批人、最大的算力、最完整的模型、最详细的风险数据全部集中在几个模型公司的内部,而监管者必须依靠这些公司解释自己的产品,那么你最后那句:
! L/ k% a% p- O2 v3 L6 O4 r8 Q+ ]. |2 j: S) M/ d
“加强对掌握AI的人的监管。”
8 @) C2 Q" K \9 r
2 W# Z& l3 n' \! e4 D: b5 Q/ [就变成了一句毫无内容的话。4 W$ J. R* a, P8 x
) R7 [5 J0 |+ Z' C. e
拿什么监管?
& _1 T$ Q" k& O1 x h* U6 Z6 ^- F- P" a1 b$ Z
监管者自己没有足够的模型能力,没有同等级评测能力,没有独立技术团队,最后只能问被监管者:
& t- ~) e: r9 o! O6 |! o* t8 B! ~9 M5 ~0 R6 T
“你的模型危险吗?”
" G8 t8 K r* X# d+ Y
. d$ m$ N* K5 k, }& r被监管者回答:
- J1 F; j& k+ k* N) m4 e! r9 L+ x8 g* X3 [8 A
“我们不能排除。”8 G, Z% _9 d7 {6 |9 N) W# y
) ^' F+ a6 p; z2 m
监管者再问:
/ t! k) A) T) }7 r) H/ ~4 L2 r0 ^) W1 t7 C+ l
“那应该怎么管?”
$ S% p! c7 j$ B- Q3 c. m: y0 z. o' o
被监管者再提供一份技术建议。( l, y# r( j7 T( t% x: n6 o
7 ~& j. V5 K# S" C0 r7 n
这不是监管制度已经建立起来了。' T/ a5 v* r/ O# i, F
0 \5 X4 z' \! K) V0 b
这恰恰就是文章指出的问题:2 E! v" P% a+ F
1 c( r6 D! K m$ a3 {监管者在认识能力上依赖被监管者。# M3 v- V5 l+ \ v0 T
) s( P. ~8 K) s+ i1 V+ \所以你真正搞反的地方就在这里。
- K8 W& E+ D( P( D$ R5 x" n0 x6 p
你以为“AI最终只能由少数专业人士掌握”是在反驳文章。
( D5 F/ V7 s# J& u
% [; G* P9 B" K实际上这句话正是文章成立的前提。/ P. D H' j8 f- T3 p; b
@! o; z! u: b. I
正因为真正掌握AI的人必然只能是少数,才必须讨论这批少数人的权力究竟如何分布,谁能够验证谁,谁能够制约谁,以及社会是否存在不依赖某一个利益主体的独立技术能力。: ?* b! b3 v( C0 p8 r$ R
. a9 {( f4 ], r, e6 i& N4 T这才叫生产关系。( O- X' u$ R3 b8 b$ H( x
& N# u" u: Y- l- p) r* V* ~
至于模型本身会不会越界、会不会攻击,那是生产力和安全工程的问题。, t! `$ @/ f. L. k9 q, I7 S# R
$ q N. r) \, J# }$ R
文章从来没有把两者混为一谈。6 t" B# L% K" T
# K$ j4 u, K, [
真正把它们混在一起的人,是你。
6 I) R3 ]% c/ d; m7 t
9 W7 `' J- u- G8 f& X5 b% i2 Q8 l所以在继续讨论什么“汽车”“核按钮”“开源闭源都一样”以前,最好先把 Astra 的声明真正读一遍,再把文章的论点真正读一遍。
8 N ]2 g Z, G- \. m
7 _8 l' U; X. e否则你现在反驳得非常激烈,只存在一个问题:# T! W% N1 t3 \9 t
' H9 c. t' |7 C& B2 c你反驳的根本不是这篇文章,只是表达一种态度。
: ^! Z. b: v! M- t: s
$ l2 ]2 O. h. m" D |
评分
-
查看全部评分
|