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[信息技术] 从编程看中印工程教育的差异

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 楼主| 发表于 2025-8-20 03:22:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑 % U- U( T+ A* G$ v3 Z& J
8 ^( l" {1 c5 F
因为工作需要,当年曾参加了一个相当大的编程项目,项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了,我则有幸参加当年的架构设计。
5 b6 A' j' q% z
# E. O2 y6 Z/ J我的老东家是干化工的,不是干DCS的,更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验,不仅对于功能设计有自己的想法,对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说,我们不是甲方嘛。
' H$ |8 P' w6 J' M2 k& s$ z/ J! V8 E) S' k- y+ a2 Z! `1 o) i9 k
在架构设计初期,就和对方的研究中心挂钩,去他们那里参观的时候,大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”,不接地气,还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。
# b2 z2 L, j7 S% f/ e" O  y: C7 E' D2 m5 m; q# j1 {5 o6 [( o" k
干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来,主要模块写起来,大致跑通,然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说,被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。! C1 {4 l' `4 Q6 ~. q; W

7 j% M$ O5 P* S9 Q! O  z' ~* R( k  C9 N2 r作为原型(prototype),用Visual Basic,容易上手,容易验证,容易展示,尽管效率比VC低。在后来的产品化中,VB留下来了,依然作为基本编程环境。" r* J) r9 H. r$ p6 X
. s7 a; K+ S4 b3 v4 R
结构化原则大家都学过,没有秘密。
# O+ z( ^5 E: L* a  y4 R9 N( o% Z7 g9 _& M' c, G9 s8 X
初步的架构、模块经过一番艰苦奋战,最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻,实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远,还要4万英尺高空一路看到地面,否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷,又不能太细碎。这跟造房子一样,琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。
8 Y, ~$ \* [* _( v8 ~2 x* G2 E& l1 r
6 u3 b9 X5 r! [; x  F# k+ f有了初步的架构,就可以和乙方谈了,然后他们找到了印度的塔塔集团,作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验,开价低,就是他们了。( f5 f6 ^& z$ H, s: j5 I4 p7 M

1 V, z' }9 W* ^然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。2 c( D; G( k) w& c

; m/ l) ~# p  C" b+ j: J, _6 g# M& E5 w每一次反馈都有详细的文档记录,要求修改的东西,最后修改了什么,都有详细记录。" P; s7 q) q  W8 p2 D; X

" j% M9 o/ R2 a: L  v+ o' A每一次评审不光要在机器上跑一遍,我们还要读代码,力图理解,有时还有纠错,更有时忍不住优化一下。
/ `0 H3 _. R8 O3 g% C: ?5 ?7 {% ~
6 @0 k# n2 c2 z4 n必须说,印度人听仔细的,文档很规范、很全面,但读起来也很乏味,要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。, {( C3 l* D5 E" h5 j6 l' J
! @' h5 H4 t& U5 B2 K+ G  M
中国和印度学生在北美都以理工科强而著称,都号称数学好。数学有两大特点:6 i$ G- {# }0 l1 b9 o( G+ \

1 g$ j. W/ O$ F: q( e2 ]9 a1、严谨
' s8 K4 K6 j% N0 r2、抽象
& V% H/ }$ Y) j6 q; k8 f2 G3 B6 t0 V/ Z" V, E
严谨大家都没问题,不严谨的数学过不了关,谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面,不需要抽象能力。但要从已知推导到未知,需要抽象能力,以“提炼精髓”,才能更上一层楼,看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论,不是新的定理。
! ?8 @& ?, N4 B7 t9 g- O4 s
; y( B9 P# d! W中国式工程教育长从first principles出发,强调基本概念和基本理论,以及体系和思路,所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题:从first principles出发,不必要的东西一概砍掉,这种极简主义符合中国式工程师的“审美”,但未必符合模块化、可扩充性的要求。
+ g/ K$ Y4 [9 w- y$ i! I* Q
5 n$ V) _# I+ J) a' K印度式工程教育说不好是否重视first principles,但特别注重在现有架构下添砖加瓦,反映到编程,高度强调结构化和模块内的完整性,不惜叠床架屋。为了标准化,可以同样的东西反复declare,可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下,但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。
, o, T; s, ]' L/ N; L$ {% x! V! r7 w8 h
最后比较塔塔他们反馈回来的软件,他们帮我们重新梳理了整体架构,这是必须的,我们只是几个人手搓、用来示意的prototype,他们有更加完整的团队和产品化经验,这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base,实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。5 H; v, q7 ~! Y

  V7 I, }1 a; n* P# H& q+ \9 g但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道,对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩,“管用、好用”当然重要,但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩,那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。
, S8 S5 _1 P3 I) J( s- i1 G) {7 X9 f4 S" ]: y- q, W# ~0 [
相对来说,中国人的编程里就有“我的程序我做主,极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”,一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”,那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。& o  D+ B! U/ a! D4 _+ t

0 U( |7 o5 b6 B# \+ b8 G1 U! ^这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异?
6 P2 c6 L+ C, n5 v4 a8 O3 Q1 i6 U* r1 d. ]( J
其实,我自己都没有想清楚我想说啥,随手写下来,准备接受批判。说不定批判着,反而想明白自己到底想说啥了。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2025-8-20 04:32:32 | 只看该作者
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。
    7 x, T. h' ~0 Z- _1 B3 `) m+ n4 X  g- U7 k: f* `
    首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。) N/ ]5 w* B4 A9 p8 a
    2 O5 y- |. [1 J2 @/ G
    两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美,吹的多好,干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向,最终结果不是衡量的最最重要标准。$ F4 s9 D  P9 n

    + ^# s8 k2 r2 \# W& H& I3 m这个差别细究起来,可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。: C, @! v; X' h- ]2 s
    2 k# |* V. v" _! K! x) G
    这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起,给大家讨论。

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      发表于 2025-8-23 00:32
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    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2025-8-20 06:42:35 | 只看该作者
    赫然 发表于 2025-8-19 14:32
    ! z& y' E, O% ^" \  ~3 F/ y借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。
    8 K; c- p1 n. F! G. I
    2 `, S/ F8 U7 x: e; A首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...
    / R9 r0 v7 }5 R9 h  u
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2025-8-20 07:37:56 | 只看该作者
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    - j; x  _, B" M3 Y  X4 }% Q. s5 ?; [1 c
    具体到编程,中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
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    5#
     楼主| 发表于 2025-8-20 07:57:35 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 17:37
    ! M* M; R! X1 Z& ?, x华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    7 l( x5 a! E0 Q" @% S
    ! C- D5 {; Q7 e具 ...
    5 _' o/ S* i1 r4 w) `* U* o) _- S: t
    利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    点评

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      发表于 2025-8-23 00:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2025-8-20 10:28:26 | 只看该作者
    本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑
    1 [1 y; f2 h0 @! t8 Z3 |* P9 m; y
    晨枫 发表于 2025-8-20 07:575 c) _0 }4 i. ^! k$ x1 K5 `4 A
    利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。
    5 b$ P; D8 i' M5 E8 T

    , }- v; G0 t- |4 y  w  @; ~$ q* b5 d已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.' @, t0 o% `5 |$ u
    + n, r9 a0 N, }9 K) j! i
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新,结果充满变数。
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    该用户从未签到

    7#
    发表于 2025-8-20 11:27:07 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 06:427 Z; F. D" m! Q$ C
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
    ' U- O$ I: ^1 \$ p8 {
    以我本人的经验来看,除开哪些没能力不靠谱的,印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计,流程和代码规范,对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近,都是先快速搞出一个prototype跑起来再说,然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点,不过我个人还是喜欢更中美这种模式,毕竟能早点跑起来就能获得些成就感,后面重构的事可能就是其他人负责了,哈哈哈。
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    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2025-8-20 13:14:40 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 20:28
    7 L  Y2 P% {- b已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.) H0 o1 I4 y$ ]4 W2 X
    5 K0 G: J- C. Z+ V5 a
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...

    % U- m7 |1 |3 l+ i6 {1 \以编程为主业肯定日子会越来越难过,但以domain expertise为主业的会越来越好过,因为编程越来越不是问题。* H; Y2 \* l, z4 J* N% B3 x' q0 N6 U9 s
    ) `2 v2 T" Y" R1 s1 q' }
    好多年前我就在大声疾呼:化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”,编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用,但个人从来就认为,编程没有那么难,难的是编什么。
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2025-8-20 21:36:37 | 只看该作者
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
    6 B+ x5 ^& P$ E4 }0 x; O: C$ g7 p' H1 B6 g3 I6 r; l
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
    9 b3 }' V9 l! [9 ?印度码农那么弄,也一样骂,他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。
    5 v! A3 ~) r. N) F. I7 t9 o; M* c7 |; g# q0 U
    然后,之所以这样管理,有很重的历史原因。8 k3 h% p) `* h$ A3 t
    ( v3 U# ]* c3 G. z. F( [
    中国码农是内需起家的,信息化刚开始的年代会的人少,往往是很少的人起步就要撑大项目,每个人都要自己担责任,纯结果导向,养成的习惯是高度创业公司化,个人英雄主义的。
    # k% v# N, F+ R! ?而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式,先有美国来的方法论架子,再批量培养码农螺丝钉,出了问题首先是公司的,没流程赔不起。
    : R) f5 W  L  t
    6 r2 B2 D. A) @% t9 |3 Q5 z用中国码农这个习惯管印度码农,那就很容易悲剧,当年小米招印度码农,第一个项目是俄罗斯电商,上来就出了巨大的篓子,具体啥事记不清了,反正是逻辑出了巨大的问题,好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着,白发了很多旗舰机,给我造成了极大的麻烦。
    $ X. d8 @3 _* Z& G; d$ j& o/ T
    我现在也需要驱使相当多的印度码农干活,觉得跟中国开发放到类似的环境下,区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
    * m* Z# W1 K* H" V/ F) X; s1 A% E; F
    另外说到AI,国内一般厂,绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%,20%顶天了,目前可见的AI,连写文档取代起来都困难,各种吹的引入AI节省多少人力,大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点,恐怕也不乐观。当年数字化的时候,画的节省人力的饼基本落空了,越数字化,越上系统,需要的人反而越多。现在搞智能化,闹不好再来一遍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2025-8-21 00:23:44 | 只看该作者
    本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑 1 q7 a" n& D: Y- W0 L, W  I

    0 J2 A  k8 p6 D( E2 I9 }9 o管理角度,开发流程角度。。。这个分析很有道理,很有价值!!!* D+ o% ?# v& C$ U  o
    % s  \/ R: N6 \# }) j$ k
    同一个现象,不同角度的解读。。。; ^6 u0 h; k2 W; f5 R
    . Z! l* i% U' h" ^6 O
    小木 发表于 2025-8-20 08:36
    7 b: \/ F- P: z7 @: i6 `我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。# d, \8 P, G4 ]6 i. t( K1 J

    ( l" ^- D& j; g你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...
    # b" w1 a& [: g) G6 G

    ( o  y( R( X/ c% X/ y中印码农的特点决定了,管理方式要有很大不同。
    9 f6 ]0 u% H% i+ ~) w, Q( X+ r- m9 _& s" v9 G( @, l, i: v8 @! m
    中式码农,你需要给明确目标,细节可以商量,你可以要他对阶段结果负责。印度码农,你需要给明确路径,你对阶段结果负责,他对执行你的指令负责。
    . \- j* c" Z$ {0 p) G, K# y1 n" Q) S% M  g) b3 v% u
    现在AI的情况下面,对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农,而不太好替代中国码农。在AI加持之下,中国码农的春天应该快来了。

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    给力: 5.0 不能同意更多: 5.0
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      发表于 2025-8-23 00:47
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2025-8-21 00:26:01 | 只看该作者
    小木 发表于 2025-8-20 07:36
    , e, j/ `" E  I3 L' L2 N  J我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
    " o' j+ E9 _8 ~8 g5 |8 f* i. ?- H$ _7 C: P9 H+ Z
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...
    & ~/ b5 x$ N1 Q3 {3 A
    要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。
    5 o2 K7 }" Z: z# e$ l. U( w9 ?' ?/ m' x; v& S; s5 W5 }5 U& ?
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面,没看到系统本身需要伺候,把人力加回去了,只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已,整体劳动生产率提高了,但用人并没有太大的降低。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2025-8-21 21:47:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 10:26
    ( O) l8 ?* k; ^- B$ M要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。
      n5 {, J# ~6 ~* G0 b# D, i+ @- p
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面 ...

    1 Y3 t; g, \, k, c这到也不是加回去,主要还是有了系统以后,可以管得比没有系统的时候细十倍。$ ]+ k$ z' I+ u$ r( W# A5 _- f7 ~

    ' Y# B. Q3 }3 M( c& ?* F# c: ^3 oAI恐怕也差不多。& C  z" d. M6 T% q$ Z: F
    现在AI,例如吧,能写公文了,所以牛马就把好多公文扔给AI写了,领导觉得你们这不写得挺快的,就增加了要求要写更多的公文,如此循环。
    " Z9 V  O$ I) }" L8 P, n8 p/ R然后,AI现在面临的最大瓶颈,不管是驾驶还是财会,还是AI无法负责。AI做再多的活,也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。. \6 ~# I8 ~  j$ T+ A
    所以循环下来,最后可能就是原来一个人能写一份公文,现在两个人可以盯着AI写十份公文,然后加班为之负责,领导觉得公文很多很有成就感,队伍壮大了更有成就感,但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了,但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-22 23:42
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-22 00:47
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