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[信息技术] 从编程看中印工程教育的差异

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 楼主| 发表于 2025-8-20 03:22:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑 - I+ A/ r) i! g" c* d0 C

+ T8 |& F, A0 R/ k% B因为工作需要,当年曾参加了一个相当大的编程项目,项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了,我则有幸参加当年的架构设计。
) x7 C, Z9 S0 \7 d7 F) o/ Y6 P! F6 F* \! M  |
我的老东家是干化工的,不是干DCS的,更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验,不仅对于功能设计有自己的想法,对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说,我们不是甲方嘛。( i. Q, L" b- a+ b7 t

3 ^+ v5 F, f1 H! a7 P在架构设计初期,就和对方的研究中心挂钩,去他们那里参观的时候,大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”,不接地气,还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。8 m% {+ y. M) T

3 E3 \% f* S7 |* @, J" @干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来,主要模块写起来,大致跑通,然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说,被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。4 j! e5 O. o8 K/ j$ _3 W' j! r

5 e# {0 b) y0 i# e: T; K作为原型(prototype),用Visual Basic,容易上手,容易验证,容易展示,尽管效率比VC低。在后来的产品化中,VB留下来了,依然作为基本编程环境。
- C& l; T! Q- c
! C. g& e* P2 Q0 t( U% D) t5 t4 g结构化原则大家都学过,没有秘密。
2 {! S  h# _0 f- Y' p7 h
+ N0 Y/ e' {5 I; e初步的架构、模块经过一番艰苦奋战,最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻,实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远,还要4万英尺高空一路看到地面,否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷,又不能太细碎。这跟造房子一样,琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。' N9 h, U2 J) g: m

! p  g$ Y& R! s5 d3 a4 n8 S. s$ p+ T有了初步的架构,就可以和乙方谈了,然后他们找到了印度的塔塔集团,作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验,开价低,就是他们了。. N) h6 l% ^3 t2 M

# Y2 Q4 Y; O" h: i( t- L! i# J) C然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。* a3 p/ E! U: U. M, F, b
) B8 k, j, X" d) t
每一次反馈都有详细的文档记录,要求修改的东西,最后修改了什么,都有详细记录。( @, r; |% y8 W6 ~4 \% E

) J& w- l4 o- ]5 X/ C/ I7 t每一次评审不光要在机器上跑一遍,我们还要读代码,力图理解,有时还有纠错,更有时忍不住优化一下。% I" u6 ?8 I9 P8 S1 L5 I, I

. |" e& f" S: ~6 r3 I$ [必须说,印度人听仔细的,文档很规范、很全面,但读起来也很乏味,要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。
! u  S: h- ~" C$ Q/ o) f- x3 G  O5 Q8 \  S3 \. v" U
中国和印度学生在北美都以理工科强而著称,都号称数学好。数学有两大特点:5 [2 @9 i3 {2 E4 `

7 ]: \. X2 d$ j9 K1、严谨
/ j  y/ @. B' n. T1 {! b2、抽象
4 |5 N5 h# a/ [! n
0 Q, a1 W$ b1 G$ T严谨大家都没问题,不严谨的数学过不了关,谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面,不需要抽象能力。但要从已知推导到未知,需要抽象能力,以“提炼精髓”,才能更上一层楼,看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论,不是新的定理。) `6 ?$ `1 F$ I5 s

+ t) X- f% Y1 ~$ {+ X. N2 I中国式工程教育长从first principles出发,强调基本概念和基本理论,以及体系和思路,所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题:从first principles出发,不必要的东西一概砍掉,这种极简主义符合中国式工程师的“审美”,但未必符合模块化、可扩充性的要求。
2 T, H+ i) y/ o' H: y: D0 s8 ~( M! Z+ @2 {6 Q- ~+ c; _( k" t1 ~
印度式工程教育说不好是否重视first principles,但特别注重在现有架构下添砖加瓦,反映到编程,高度强调结构化和模块内的完整性,不惜叠床架屋。为了标准化,可以同样的东西反复declare,可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下,但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。4 R6 X2 Z+ P" U9 U; H7 `

/ W6 M6 g/ ?4 V4 O最后比较塔塔他们反馈回来的软件,他们帮我们重新梳理了整体架构,这是必须的,我们只是几个人手搓、用来示意的prototype,他们有更加完整的团队和产品化经验,这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base,实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。# ]8 S! {+ d: X5 `
. G6 J/ a( _7 S! J3 s
但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道,对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩,“管用、好用”当然重要,但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩,那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。
) D1 E. o2 N5 d
3 z' Z" X2 H  q+ Z0 r相对来说,中国人的编程里就有“我的程序我做主,极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”,一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”,那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。" `& r( I1 r7 M# w* b
+ ?( t* B. w! @0 Z0 N. N
这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异?
+ t6 l1 k' u8 n0 j4 c! X% c. i
) S3 p- \" |- k, Z& s3 b其实,我自己都没有想清楚我想说啥,随手写下来,准备接受批判。说不定批判着,反而想明白自己到底想说啥了。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-10-20 01:43
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2025-8-20 04:32:32 | 只看该作者
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。: B& x' x2 h( _6 r
    * q5 J0 a* N3 b8 v3 D5 p
    首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。
    ( Y+ t( s/ b6 k$ L$ X( e* ]5 b5 V& v, T% A6 U  d
    两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美,吹的多好,干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向,最终结果不是衡量的最最重要标准。# b6 H6 I+ A' s/ i: U

    3 o+ D$ z* G( ]这个差别细究起来,可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。! S, g0 p  D- I! x
    % ^) D  o. F1 ^1 h
    这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起,给大家讨论。

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      发表于 2025-8-23 00:32
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    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2025-8-20 06:42:35 | 只看该作者
    赫然 发表于 2025-8-19 14:32
    3 y+ T+ E7 b; l' h$ y  x% g  P借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。: a0 Q7 T# x- q# e; \! ?

    8 v  N0 M& `' |. r8 E* P$ U首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...
    # m3 z+ E1 k1 q8 b
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2025-8-20 07:37:56 | 只看该作者
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    5 }+ C2 d& I* ]) t0 N9 w+ f3 z7 A
    8 ~$ X+ f: X& Q. h6 `% b  g: }具体到编程,中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
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    5#
     楼主| 发表于 2025-8-20 07:57:35 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 17:37
    0 x$ t! l+ ]; s. {, U华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    & y. o5 q) h+ n6 `- j2 n; c# d8 ]6 D/ H1 p0 A' d* c, j
    具 ...
    / }$ r% @/ K6 A% q: \- V$ @
    利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    点评

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      发表于 2025-8-23 00:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2025-8-20 10:28:26 | 只看该作者
    本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑 # P7 g& v( a: }; ]4 X6 D* x5 D6 m
    晨枫 发表于 2025-8-20 07:57; \7 ?# v- _4 F* P3 h6 j
    利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    : V  r7 ?/ c9 ]+ e9 B4 C9 J+ V2 W; o( Q; E' y! Z( ]0 U
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.6 M; s' t9 [! u/ |% o7 K; l

    4 a4 M% O2 x" v* u4 ^4 @未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新,结果充满变数。
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    该用户从未签到

    7#
    发表于 2025-8-20 11:27:07 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 06:42
    , y8 j9 I6 m  o% a8 M* T  B同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。

    6 K& z8 d8 R/ X- W1 T) a以我本人的经验来看,除开哪些没能力不靠谱的,印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计,流程和代码规范,对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近,都是先快速搞出一个prototype跑起来再说,然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点,不过我个人还是喜欢更中美这种模式,毕竟能早点跑起来就能获得些成就感,后面重构的事可能就是其他人负责了,哈哈哈。
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    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2025-8-20 13:14:40 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 20:28; p( _8 s" f, i% c+ C6 Y% G
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.5 J4 v/ u4 n# L* x8 C
    ! ]! p: B6 t0 W1 }- {3 ^* [; F) P
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...

    1 w' N  q$ d& v* _2 P以编程为主业肯定日子会越来越难过,但以domain expertise为主业的会越来越好过,因为编程越来越不是问题。
    ! P" l5 l4 ~, m# t2 ^
    / \  x3 p* }. q* k* O好多年前我就在大声疾呼:化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”,编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用,但个人从来就认为,编程没有那么难,难的是编什么。
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2025-8-20 21:36:37 | 只看该作者
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。# H6 H* x$ q8 y! H4 u1 ?+ x/ c' d
    * {' d1 @, x# n
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
    % q6 e; {0 |& B6 W, N; e印度码农那么弄,也一样骂,他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。. j2 ?6 E* Y) F! S& J

    ( h1 K( O* g5 t/ @4 `然后,之所以这样管理,有很重的历史原因。) l0 |7 P7 T! ~, o% x1 p8 H

    / R( E* D; b: I1 l. O- G; K中国码农是内需起家的,信息化刚开始的年代会的人少,往往是很少的人起步就要撑大项目,每个人都要自己担责任,纯结果导向,养成的习惯是高度创业公司化,个人英雄主义的。' Y$ L) Z% G# N9 h5 a& y. ^
    而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式,先有美国来的方法论架子,再批量培养码农螺丝钉,出了问题首先是公司的,没流程赔不起。, b9 L0 G) f0 ^% L

    / G& u: E; C  V1 V4 |用中国码农这个习惯管印度码农,那就很容易悲剧,当年小米招印度码农,第一个项目是俄罗斯电商,上来就出了巨大的篓子,具体啥事记不清了,反正是逻辑出了巨大的问题,好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着,白发了很多旗舰机,给我造成了极大的麻烦。
    9 q/ V& y* N5 u# a' o
    * @+ Q0 G8 g+ n  ^我现在也需要驱使相当多的印度码农干活,觉得跟中国开发放到类似的环境下,区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。  l; A3 `8 {7 W( a3 [! T
    # E1 M% B; b$ N$ Q$ E! N
    另外说到AI,国内一般厂,绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%,20%顶天了,目前可见的AI,连写文档取代起来都困难,各种吹的引入AI节省多少人力,大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点,恐怕也不乐观。当年数字化的时候,画的节省人力的饼基本落空了,越数字化,越上系统,需要的人反而越多。现在搞智能化,闹不好再来一遍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-10-20 01:43
  • 签到天数: 3171 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2025-8-21 00:23:44 | 只看该作者
    本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑 1 M, Z' `4 J+ V

    " [/ k+ i5 S( S管理角度,开发流程角度。。。这个分析很有道理,很有价值!!!3 {9 W5 r9 `! ]

    * j2 r7 Y- W) k同一个现象,不同角度的解读。。。! M7 J8 t8 N! t6 o; C. v
    ( R! p* G/ z% _) u
    小木 发表于 2025-8-20 08:36* ]* z) c0 a/ e4 I* K
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
    7 s  \2 J) U5 x0 v9 D) w, u
    + B- p' ]9 f7 Q* _7 N你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    ! p& Q+ h' Y$ c  a! d4 \, j7 ~( S
    * I% ?6 ^# w& f中印码农的特点决定了,管理方式要有很大不同。
    $ \9 S' x( g( |' N; m% f- S" ^/ G. O5 s! ^0 a! K9 Z: ^
    中式码农,你需要给明确目标,细节可以商量,你可以要他对阶段结果负责。印度码农,你需要给明确路径,你对阶段结果负责,他对执行你的指令负责。1 b4 E# P4 z' H/ V8 P
    / \8 f, v6 h' \
    现在AI的情况下面,对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农,而不太好替代中国码农。在AI加持之下,中国码农的春天应该快来了。

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      发表于 2025-8-23 00:47
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    11#
     楼主| 发表于 2025-8-21 00:26:01 | 只看该作者
    小木 发表于 2025-8-20 07:36& Q; K& {! P( ~! B7 X
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。% E: w( y) r- l, M

    ' q. s6 }; _$ m7 y你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...
    : ?0 L3 n( T/ B) `$ E
    要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。2 u5 r# S8 g( x  a6 {3 V8 r, |

    4 U! u7 o) O! w$ M7 P- W对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面,没看到系统本身需要伺候,把人力加回去了,只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已,整体劳动生产率提高了,但用人并没有太大的降低。
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    12#
    发表于 2025-8-21 21:47:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 10:26- e9 v; v# v+ L: y% u. L* j
    要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。
    + L9 s  {6 s2 N! [$ u9 E; T4 g, X+ S
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面 ...

    / a& }; U7 P5 {+ Z' u4 E3 _- z+ r2 q  t这到也不是加回去,主要还是有了系统以后,可以管得比没有系统的时候细十倍。) _8 `: X9 X) L, L3 D2 A
    7 k; {% K! q+ N" m3 V
    AI恐怕也差不多。
    . e: o) F8 z( S5 J现在AI,例如吧,能写公文了,所以牛马就把好多公文扔给AI写了,领导觉得你们这不写得挺快的,就增加了要求要写更多的公文,如此循环。5 @9 J( j8 I! Y- S6 {
    然后,AI现在面临的最大瓶颈,不管是驾驶还是财会,还是AI无法负责。AI做再多的活,也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。
    % w: `) \0 u+ v' E+ M所以循环下来,最后可能就是原来一个人能写一份公文,现在两个人可以盯着AI写十份公文,然后加班为之负责,领导觉得公文很多很有成就感,队伍壮大了更有成就感,但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了,但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。

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      发表于 2025-8-23 00:32
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-22 23:42
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-22 00:47
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