(讨论）中国为什么迟迟不批准mRNA疫苗？

水风

随机微分算子 发表于 2022-3-12 17:11
其实不管抗体水平高不高，已经有那么多真实世界研究了，是不是直接看真实世界的对比就好？人在国内，不是 ...

说真的，我对国内的疫苗界非常失望。不敢说，怕给坛子里惹麻烦。疫情之前，很多疫苗大鳄们已经爆了很多雷了，吃相着实难看不说，你这疫苗不行是要死人的。多亏疫情救了他们的命。

国内的基础研发，做的并不错。尤其是有军方和国家队这次是全方位投入，大学和科研机构做得也不错。我去年参加几个会议，听国内的人讲，无论是研究的深度和广度，都可以说是一流的。
之所以不批，有很多原因。一个是灭活疫苗出来之后，国家没了紧迫感；一个是山头林立；一个是工业界跟欧美一个样，唯利是图。就研究水准和能力来说，我们的mRNA疫苗，应该早就拿出来了。这不是光刻机，还有个代差的问题。而且，退一万步，你就是搞不出来，也可以谈授权生产，无非就是少挣点。

我以后建议像疫苗这种关乎大众健康和安全的东西，国家必须要掌控在自己手里。这也是国家基础建设之一，靠资本，绝对是靠不住的。等疫情差不多了，那些以前的旧帐该算算。有功我们承认，但绝对不能抵过。

随机微分算子

水风 发表于 2022-3-12 22:06
说真的，我对国内的疫苗界非常失望。不敢说，怕给坛子里惹麻烦。疫情之前，很多疫苗大鳄们已经爆了很多雷 ...

说道疫苗厂家，原来的长春生物事件着实恶心到了，所以和长生那一拨人有瓜葛的康泰的，一定不选。不过说道这里也有点奇怪，国内感觉无论老牌大厂还是新公司，现在似乎都能搞出新冠疫苗，但是传统的疫苗大户巴斯德之类，这次竟然没搞出疫苗，也不知道是为啥。

我打得是北京生物的灭活，真实世界的表现（比如在阿联酋、香港），灭活是不是确实比mrna差啊？我关注的一些医学圈的微博博主基本都是这么说的。

水风

随机微分算子 发表于 2022-3-12 22:33
说道疫苗厂家，原来的长春生物事件着实恶心到了，所以和长生那一拨人有瓜葛的康泰的，一定不选。不过说道 ...

国内的灭活疫苗，其实是最安全的。毕竟生产灭活疫苗的流程，用了几十年了。但说到相对mrna的效率如何，这个真心不知道了。必须有第一手的数据才能下结论。

如果是按照20年初的那批做出来的，效率应该不会高。现有的mRNA疫苗也是一样。因为都是一批次的东西。
没人敢说去年的流感疫苗，你今年打三针就能预防今年的。但新冠大家不仅说了，而且还成了主流声音。诚然，流感变化的速率和广度要比新冠强很多。但大数据根本就不往外放，只是一些零星的小实验发大文章。不得不让人怀疑啊。

至于巴斯德没赶上，是因为P厂和M厂都是收购了做RNA疫苗的小厂，把专利攥到手上了，而且美国这边政府也是积极推进。专门设置了快速批药途径。欧盟那边的没有意识到严重性。一步慢，步步慢。再开始布局，无论是经营还是效益上都不是什么好的选择。国内的RNA疫苗也是如此。不是做不出来，而是按照常规，等你做出来，几代变异都过去了。制药界赢者通吃是规则，这次m厂能够分一杯羹已经属于不错了。你没看到牛津利康就被打得满地找牙。

陈王奋起挥黄钺

水风 发表于 2022-3-13 00:09
国内的灭活疫苗，其实是最安全的。毕竟生产灭活疫苗的流程，用了几十年了。但说到相对mrna的效率如何，这 ...

我认识的生物大拿都说灭活比较差。但是真实世界里面主要打灭活的巴西、智利、印尼，好像疫情比mRNA还要好，具体如何，看不清。

疫苗的效果现在成了政治角力的筹码，所以根本没法比较。

坚持说mRNA好的，理由就是抗体数量高几十倍，问题是自然感染的抗体也不高啊，几个月后抗体下降到5%左右，一样具有免疫效果。

最后的那个有效率数据，针对的是有症状感染有效率，而各家药厂的有症状标准和具体执行不一样。 反正新冠95%的轻症本身症状就轻， 打了疫苗更轻，反正上下5倍以内都是可以玩弄数据的。

随机微分算子

陈王奋起挥黄钺 发表于 2022-3-13 03:18
我认识的生物大拿都说灭活比较差。但是真实世界里面主要打灭活的巴西、智利、印尼，好像疫情比mRNA还要好 ...

其实直接比病死率是不是可以？比如对差不多背景的人群（国家、性别、年龄等），100万打了灭活，死了多少人，100万打了mrna，死了多少了，去比这个是不是可以说明效果的差别

水风

陈王奋起挥黄钺 发表于 2022-3-13 03:18
我认识的生物大拿都说灭活比较差。但是真实世界里面主要打灭活的巴西、智利、印尼，好像疫情比mRNA还要好 ...

因为各个国家公布的效率，统计方法都不同。也并没有在一地，并列的进行平行的疫苗效率对比，所以真的很难说。比如说巴西只给一线的医护人员打灭活，然后得出有效率勉强及格。但你要是来美国只统计一线医护的疫苗保护率，那个数字也会很难看。而且美国的医护被新冠感染的比例可以说是令人发指的高。

现在的问题是对于出来的新突变，以往的这些疫苗，究竟有多少有效中和能力？这才是我们最关心的。但我一直也没看到做得让人挑不出毛病来的文章来。

水风

随机微分算子 发表于 2022-3-13 09:28
其实直接比病死率是不是可以？比如对差不多背景的人群（国家、性别、年龄等），100万打了灭活，死了多少 ...

病死率也是无奈的一个数据。
首先，各国的死亡统计方法也是不一样的。有些是只要得新冠的，不管死于什么都算。有些，只算是因为新冠直接去世的。
其次，很多地方，并没有能力去做详细的死亡原因追溯。比如说一个得新冠的死于心脏病。你可以说心脏病是主要原因，也可以说心脏病是新冠诱导的，还有可能是因为医疗系统被挤兑，所以一个简单的心肌梗塞就没抢救。都不是没抢救过来。
再次，很多国家的医疗系统，连是不是死于新冠，都无法确定。因为他们压根就没有足够多的人力物力去做这个检测。比如说纽约最危急的三月，四月。很多人都是死在等待急诊的时候。这批人，根本没有人去检查他们是不是新冠患者。一切都按照新冠统计的。
再有，新冠患者的存活率，是跟医疗护理水准直接关联的。很多人，给他们一罐氧气，哪怕什么都不做，他们也能撑过来。但没有这氧气，比如说印度，那么只能眼睁睁等死了。纽约后期再也没有出现那么高的死亡率，不见得就是第一波特别毒。

这么算起来，都是一笔糊涂账。

随机微分算子

水风 发表于 2022-3-13 10:39
病死率也是无奈的一个数据。
首先，各国的死亡统计方法也是不一样的。有些是只要得新冠的，不管死于什么 ...

发现要得到一个靠谱的结论，细究下来确实有无数的细节。那看起来像香港、阿联酋、新加坡这样灭活和mrna都大规模打得地方，数字可以做一些对比。

水风

随机微分算子 发表于 2022-3-13 12:16
发现要得到一个靠谱的结论，细究下来确实有无数的细节。那看起来像香港、阿联酋、新加坡这样灭活和mrna都 ...

我觉得，很难。

首先，做这个比较是为了什么？对于研究者来说，是为了发文章。而做研究就需要资金资助，金主们，无论是国家还是私人的机构，就要考虑，我做了这个比较，能得到什么？
其次，假设做了半天，发现没啥区别，那么就是负结果，连发表都发不了。如果做出来，发现是国药的好，那么发出去，就是打脸欧美，你觉得无论是李家坡还是阿联酋会有这个胆量发么？如果发现国药的确非常差，那么发表以后，中方肯定会有报复，说不定嘴上说的好好的，私下里穿几双小鞋这不难吧？
最后，现在大家最关心的，其实是疫苗对于新突变的保护率。如果发现都很好，那么自然可以发表出来振奋人心。但如果发现都很烂，或者一家烂，另外的还可以。那么你是发还是不发？
不仅仅是针对国药或者P厂，M厂的问题。底下老百姓就不愿意了，都是国家子民，你为啥给我打不好的疫苗。接下来就是需要再重新给打过较差疫苗的人重新注射，这是一个巨大的系统工程。多少钱先不说，需要动员多少人力物力，都不是一个小数目。。。


我个人认为，从流感疫苗类比过来的话，目前的各种疫苗的所谓保护作用，都是差强人意。所以，你只看到个别实验室发表小规模的研究。这类研究，即使以后发现不准甚至是完全错误，也可以用小样品来搪塞。而国家层面的统计数据，一直都是云里雾里的。更何况CDC目前的公信力，已经不比中宣部好多少了。他们发出来的数据，反正我是不信。

MacArthur

水风 发表于 2022-3-13 09:20
我觉得，很难。

首先，做这个比较是为了什么？对于研究者来说，是为了发文章。而做研究就需要资金资助， ...

病急乱投医，Something is better than nothing...

说到底还是人类目前生物学水平不到家，研究得不透。。。 仍然在一个“知其然不知其所以然”的状态。。。

水风

MacArthur 发表于 2022-3-13 23:45
病急乱投医，Something is better than nothing...

说到底还是人类目前生物学水平不到家，研究得不透。 ...

也不能这么说，你看懂王不就得了，然后三天就活蹦乱跳了？

关键还是任何社会行为都是有利益在后面背书的。我们个人的身体健康当然对我们是最重要的，但对于药厂，对于政府，对于研究者，对于医生护士来说，都只是他们个人利益层面里面微不足道的一个小部分。道德准则，职业修养，不要说在利益面前不值一提，就是在他们的良心上道德评定，也是可有可无的东西。

所以，我宁肯相信口罩，也不肯把自己的命运交到跟我的个人利益没有半点交集的人、机构和政府手里。除非是别无选择。这也是很多美国人不肯打疫苗的逻辑基础。我肯打疫苗，不是我自觉比他们更顺从，而是从我的知识累积和个人判断来说，这是最好的选择。

我近几年在做癌症药物研发。这才真是病急了乱投医。FDA近几年批准的新抗癌药，平均只能延长病人几个月的寿命。一个健康人吃了，离死翘翘也差不多了。而这最后几个月，花了美国医保至少一半，甚至有人说3/4的所有花费。所以，你说美国人真不怕死？

indy

水风 发表于 2022-3-13 12:07
也不能这么说，你看懂王不就得了，然后三天就活蹦乱跳了？

关键还是任何社会行为都是有利益在后 ...

"FDA近几年批准的新抗癌药，平均只能延长病人几个月的寿命。"

这个倒是无可厚非，能长期几个月几个月的积累起来对癌症药物而言就是很大的进展啦

数值分析

indy 发表于 2022-3-14 01:28
"FDA近几年批准的新抗癌药，平均只能延长病人几个月的寿命。"

这个倒是无可厚非，能长期几个月几个月的 ...

问题是道长还有下一句:

一个健康人吃了，离死翘翘也差不多了。

说明这种东西是不可能叠加的,不能靠换一种类似的药又延寿几个月.相当于回光返照一下,不管有没有病,用了这个药都得死.

indy

数值分析 发表于 2022-3-13 12:55
问题是道长还有下一句:

说明这种东西是不可能叠加的,不能靠换一种类似的药又延寿几个月.相当于回光返照 ...

你这个理解是有点问题的，新药的有效延长几个月基本上是和市场上现有疗效最好的药物做对比，没有显著性的疗效上的优越性或者同样疗效但是安全性/副作用方面有明显改善的，FDA是不会批的

水风

indy 发表于 2022-3-14 03:32
你这个理解是有点问题的，新药的有效延长几个月基本上是和市场上现有疗效最好的药物做对比，没有显著性的 ...

你说的没错. 但大部分批准的新药是根本就没有现存的药物.或者就是针对现存的药物已经无效的患者.

理论上讲,的确是将病人的预期寿命几个月几个月的增加了.