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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34/ l0 Q8 x9 q4 U4 j
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。9 P* w$ y# c: Z6 j0 X

    * P$ R! \2 L6 z奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)
    4 Y$ {* {: J5 J/ B# `
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44! U$ s, ?' u4 p
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    ( _) G+ m8 S  o& V- H6 v6 ]5 j2 o

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    $ B* {( _1 l3 R. [9 R8 ]9 ~挨揍是德棍
    % a7 u+ _+ L6 g1 u$ y1 B  O6 B' f3 ]
    0 \9 F9 c6 I/ |/ P% X9 ~3 i空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    + `  k1 k+ [/ }" _1 h
    空客总部在法国,俺算法棍1 Q& g1 ~7 z5 x1 }: S" G8 T5 {3 q
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20' d3 q; p3 u2 o3 y+ q+ u
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    7 N3 y' k6 U- B* C* c% `3 K2 j  z- Y8 ?
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 2902 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    # ?0 k9 b% C, o( b: h& Y写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    5 V2 K8 b& C% Y+ {% ~  n6 R说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。+ b* y3 v0 x4 S. @0 |. s* z3 c, @
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    . K* a9 f& w1 L* g/ I. J手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    0 ?% H- q( Q; b7 y你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    & l1 {- K. p+ y$ d+ v7 v: q
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!9 k  S+ \5 A* |$ U& S
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    ' ~0 c7 e3 N/ A, ^5 y就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!! |3 s. Y7 R* T
    ...

    , u2 V5 S5 P8 p9 G这与信不信毫无关系。
    . [1 f' _6 |$ b
    & F& n# [5 A0 @1 b4 t$ ^看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    3 小时前
  • 签到天数: 2706 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    / U6 y( T9 I; {# E5 i这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    1 |7 I( M0 {0 x7 v9 H: G
    9 G/ f6 a4 n( V0 }$ M2 S7 O
    ' i; r1 U2 {* o+ r  ~7 N; j7 r: ^/ ?帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。5 ~: z2 _" M/ p' w( Z% b9 ~
    : `/ A8 W/ X  G. c& f7 g

    $ x* j! @' J/ x  [) S7 Y7 v8 P1 q1 h

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    奋斗
    2024-9-10 21:08
  • 签到天数: 2051 天

    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:554 e$ U2 p  p+ N
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...

    6 L( |3 E1 r5 y% }( A2 U+ R# `( \1 F谢麦帅加持. J6 p* f$ z! S: x& P& p& ^

    2 B9 G$ V8 |5 M* v: `: H! w3 |2 l( y我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑
    5 q  ?/ O5 m+ Z  J$ q, ?3 r0 K
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    6 `# a. v0 q0 Q2 n4 `$ x就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    / p' s7 r) G3 Y, y ...
    4 e( b2 z0 c/ \4 X; C

    3 e, W5 }7 \' g7 S/ ?J20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。. T. Z/ j' O5 g4 Z: s) E
    2 A0 J; k5 p1 f, p. t5 m
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。, s; c  C1 v$ G2 v  Y
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49; W8 K$ g* i2 _' d9 I* E
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    , V8 [8 v& x$ o( p
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    8 y, f; m7 T* {/ \; y6 [9 D* {( ^4 \6 e  b4 U9 K4 m
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    % b& U2 u( w& |% Y0 ~9 n+ i
    ) e( j# M# u- ]1 m( @当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!
    - o6 b- i% t. K9 r6 L! N7 J* I0 Y+ d. M- h9 J, @
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。$ B( y4 U( y" u

    2 ]( W5 s% g( J2 _在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    % q8 ?: U' B# e  t  V% L7 W& R9 P- @0 X
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    1 ?& x9 ?0 d' L7 n+ ?: V
    0 a' M7 M, n; K: u平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    : M6 t) @  d% t$ Y5 Q
    $ }: c8 m9 V2 T/ X% Y' T4 e滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。) s! K2 Y! s8 D1 D5 P
    % R, r$ j& Y2 O! K0 E
    在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。$ `) t6 a) c; o# w: X0 g

    + `) k! F8 N/ D# E2 d; B( r% dMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    ! u5 {; d7 Z- F, b1 T" Y2 m  Q7 Q# U& x! E
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    4 D" F0 K, z) r; p) @& X8 ^0 o3 {- ]" n; ]
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。" N1 I9 ?: X. l9 Y4 |& o

    " a& Y  R) f( P( W: H0 s0 Q! s用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。* b  q9 B5 l. C: I# j5 v

    + U& [/ n# U! O: }更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。' ~" s( }3 \+ [! }' t3 V
    # r! u! S0 p! {/ x* w% k$ T$ Z5 V3 O; T
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    ) ?6 _( P# Y/ l2 t- C# d
    ) j4 c) ]1 ^- E% i7 K, j' vMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?% m: h( N7 m9 g8 W; Y# ]2 ^
    - {5 E3 @' S3 Y. B; N5 z
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    / Q6 ~" ]. k* l7 w6 l
    7 e) h, t8 f- j, \3 x也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    2024-9-10 21:08
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    - N/ r+ E" g* W7 P( A下班回家,该大战神牛了!
    ( ]; i; {! F5 \& j0 _9 Z
    0 {' q+ F) P6 ?7 H: |, `, x神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    7 V+ B8 a, J. d4 v3 D; T6 z3 R
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。7 w  L- P& C( o7 c- P& J7 S1 E) j
      {; P$ ]& Q& z) H
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    # h% O, W. c& d( [, @! h8 v% h" j2 M8 {0 Q( X# W! d  w1 f
    再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20
    5 B" F* A% I2 a& `737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    ; M* `! w: k" P1 N1 T737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。4 T0 K( Q; Q5 f5 j# i

    , j% T5 N9 l3 n+ E# l但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:462 s* c3 v' s5 v7 ?# _0 M
    空客总部在法国,俺算法棍
    ' S) B4 P3 Y4 Z你波音黑可以简称波黑

    # T# d  Y8 F  h6 ]* ]" F波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-9-10 21:08
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    9 Z- t7 Y. W( N" {& k$ \% F在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    2 p" ~2 W8 L. Q2 n
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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