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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-9-3 19:52
  • 签到天数: 2184 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:349 M$ r' P) j" f; G
    就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    ! H2 w# {# z  ]6 B- o0 W: I( G3 i: W: u% ^7 g
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    6 D* D! r' p! t4 n5 @$ {" K写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-9-3 19:52
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44! K1 m' d' w. I' S9 N$ j
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    1 {" h: @5 n9 k. @

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-6-27 09:25
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    ; }6 b, M/ V+ S- K# V) j2 g挨揍是德棍& y8 [& n7 A" |/ R) q3 ^

    5 c8 A5 ~0 r: Q$ V空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    9 ^0 p- N& Q' T" g, t4 [
    空客总部在法国,俺算法棍
    , g, c7 Q# A5 j; e  k2 l! X2 N你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-9-3 19:52
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20" P: G3 L- v9 v2 s- z6 a+ e
    由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    - g, {5 D% q$ K0 I0 |
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    9 小时前
  • 签到天数: 3600 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    4 S; Z1 P7 P* {/ d  h& U! I/ {写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    + N+ _$ j# g4 }' s! B
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    " x8 b# d" |6 Y* A5 ]. S
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    ) c- I" S' b$ u! b4 N
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    : J; G8 _0 t$ e/ W  J0 A" S# z$ l你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    + j& a: R  ~4 ^; @! R
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ' t6 m" F, _$ ~& E
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26
    , z" g9 k3 c; f2 K4 p7 R就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!3 B2 A" h) ]( w- k# k0 e
    ...

    * v; l% I% M9 N2 j这与信不信毫无关系。1 K- B# |, w' z4 A

    & }$ a/ F) i( F6 q6 i* g& X$ s5 [+ y  i看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    8 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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      发表于 2019-4-10 09:51
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    ; j# i: w: ^8 X. n! l# c6 B这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 & q+ I5 s, G/ H7 y) ]# l" B; y

    3 ]8 x) e- z" L; |( \2 R7 p3 u
    ! Z' M' j0 ^& s- K8 x+ g0 x+ l帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。; W3 _, r8 r: N3 x1 m" C

    - a9 _1 o7 B+ Y3 G, B  b$ G& l
    / c! z! }! B" Y: o6 q3 i( M

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-9-3 19:52
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55' t2 \: ~9 g; G+ y4 q! l
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    ; m: ?- t: B! d  ~. e
    谢麦帅加持4 w$ \3 f% p4 E& z# z! |

    " z' f+ N5 ~4 K: @9 N我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 9 J$ H$ ]1 O/ H/ w
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    3 Q4 `# Z0 ]8 `# P- O1 d" B" j. C就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    7 \5 ]  l: K! |9 J1 l ...
    * D' V$ R: y; Y+ t  B: f) M' R

    + A' z" P6 ~+ Q9 y# W4 _% OJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    * l  L% I* C' \  A$ t& J& c) o. i3 k6 M& X# u# M% X
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。9 p: \) r  L. l
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:492 y/ K2 W' g! R* g" L+ \
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    ; \. X" _% a! Q# V9 `2 l
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。: H" @5 ]% U1 X& @* G

    ) M* d8 `9 I4 c4 Y! L  x- |5 q机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。! B& i0 p2 M$ ^9 J- h

    + |5 Z4 O+ r+ D2 |当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!/ L" G5 V' s+ E/ l# p) k& d

    " f+ C  d& s3 J" D: D神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    6 Y. ]/ n9 n/ u' v! y/ d3 M. d0 b. A9 M+ x- E/ _
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    ( r# B. Y2 d  b/ C# H' }2 t- K! [+ n; p' \  Y1 Z4 ]4 X
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”3 h# F; l" x8 Z
      j$ T, G1 }% H
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    , l% s7 Z: D1 \& _5 v) x9 Q9 Y: ?
    滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。% A" Y* N, E, O2 z' M; n

    + S0 u  p; F" r0 |' b在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    ; y. @+ a  U. r/ L4 M' D9 u0 ]/ [4 J& j" L* \7 y7 f* d+ X# a
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    % R6 q. M6 t9 y- X
    5 X% t" h% ^( [: i. q& j+ S另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    " R2 y2 U, K* |- u
    , h0 q1 w4 F1 E7 X3 V  Z11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    : ~4 y3 S4 f# h% ~. f' s$ T3 t2 ]( M
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    + [2 W$ |1 j( l* g* b% U! a# S
    2 x7 O1 \5 x, F3 A1 Q8 {$ N更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。" g% g" x) S8 o2 v+ Q5 ~
    / j. n- |* V  g7 \+ T
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    ; m5 R9 V, k7 V6 v$ e
    # X, N0 Z- V- T1 X3 w6 o# LMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?% t9 h) I  N8 R, _- L- O- d

    ' [( S# I- t) ?! o8 [8 N3 p! l2 j/ \飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    8 ^% p/ f0 L" B: C* B/ x+ y  j) G6 B4 a
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    2026-9-3 19:52
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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06" c  t2 M5 |0 L) T. \
    下班回家,该大战神牛了!
    , Q3 ?! q, o. P; ^, H' J' i" @6 b
    / \) m& ]$ z/ e6 Y6 L神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    ' V& y5 V) t1 v* ]+ Z- Z! `晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    $ w. M9 x: h1 M! ^9 B/ A' K9 p" |* I2 k9 c+ E8 |
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。
    - N9 g# w* n" W6 o
    : o/ }  p3 I! S+ s' G$ l再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20( B" I- G" F) ]6 O
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    5 I+ R  ~3 U# V5 r" d" L
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。5 M/ z, |8 ~/ M
    " T  i8 [0 X, o1 s- V
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46& n: p  H8 C) J$ k$ ]
    空客总部在法国,俺算法棍
    1 s1 S9 G+ P: H5 F( v& T你波音黑可以简称波黑
    7 d- y/ V2 S% X3 u
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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    难过
    2019-4-30 10:34
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    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
    奋斗
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:324 w* o+ w% m7 @( W) y9 }2 g$ |
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    ! ?  \  @/ i7 u$ {! y这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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