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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 05:43
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    2 F# l/ A5 B  R$ d/ h( ~" u" l就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。
    7 r) k* I0 S7 ~0 T3 }8 n  d0 u: b6 O, d" t, k
    奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    2 Z! _2 h# P) x; r4 [写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 05:43
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:44$ U# s4 F4 n. N% `3 E
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    - e  T1 |% c' `$ W

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 20:19
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    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:411 @. ]3 l8 }( ]6 z
    挨揍是德棍
    * N3 W3 C+ S1 G' S+ n8 f; g9 _/ r4 {0 U- }& y0 M# }2 }
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...

    4 z# d% z3 ~0 X- j& k/ e6 o空客总部在法国,俺算法棍
    & @3 L* N/ R( [你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 05:43
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    . U3 R1 n: g" Y. t8 u) u2 x由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    + M7 T7 e$ m6 Q
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    12 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43( E" L4 y: X6 f1 V) M) h
    写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译
    , }6 p2 E0 ?7 L/ @/ U
    说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。) \: e3 V4 S" _" @" C
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?
    4 l1 ?2 q" H1 X3 I) Z
    手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:423 b0 b8 G4 e5 l) d3 @; C2 `' A
    你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。

    7 V/ J! c# b$ @$ a就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!' X+ K5 o* `+ B" D/ G
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:26+ V' R5 f0 L3 q8 ~4 e% m* S
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    0 g. P7 N) a/ ~3 I3 \. q ...
    ; B$ e8 Y8 R( x2 Y* F
    这与信不信毫无关系。
    9 y, D' R2 }0 U% `$ S/ b/ O; s+ a+ I3 |. {: ]
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。
    . n7 S% `+ T# }; ]# T4 u
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。 6 t; c* c: V9 x% v4 e

    % `' n2 {7 O0 S- `4 w& H/ n+ a% d6 b7 H$ \" `8 H
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。' M1 ~9 t6 z% |" W+ a1 i

    $ Z. M6 _. u0 q& w& V$ c
    . ]& p% }6 K1 z; E

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    前天 05:43
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    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55' }6 Y' R- ]+ u
    这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    6 @3 R! v: Q3 r% ~! B* G
    谢麦帅加持
    , U" I$ O2 L5 k( S0 T& S3 ^  }  f# Z! w  l* z$ r
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑   r8 A0 A; H/ I4 d9 \! ?! m
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:26
    # L% y# L0 m; d) _: K2 b$ |0 h* O就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    / K+ {# w# X& E2 |9 k3 D) b ...
    ' g4 D8 ?* W1 L5 A, G& G

    * s+ |2 L) @/ K, I9 QJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。, f4 w2 h' S; X/ B4 f) O1 W1 \
    4 N3 j+ u  K& P9 W5 x6 e
    现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。
    3 R. X0 a& f% S. O% F3 L, V0 S如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    3 _$ v8 L/ t4 X2 ]这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    0 J" B8 X! {$ H3 v& {
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    3 O% F) |) |. k+ Z2 r0 I3 S- S" s; {3 k& {+ H; m$ d1 u. H+ U
    机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
      Z3 x' F7 F# l, g! o. U: q1 a
    ( Q) `, `( P) {; k7 b# E( r  O当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!+ B* h7 x# _0 j; r$ K, W* n
    * W4 K( u# Q3 f+ H
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。
    # H$ J. A7 a* L- L( m' r: C* @' o! I1 j
    在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。
    8 {$ f+ a6 ~; D* r; Z: `! ^- p" @- q2 \! W4 u4 d5 Q
    回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”
    ' X# l6 F. f1 B$ L1 H% O) M" {# R  v3 a8 f; z7 e4 w7 Z
    平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    5 F3 {+ a5 h1 k: K
    1 E/ o" I% k& r& P& J滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    2 |( a$ U) ^6 Q8 z+ |: i/ o
    ) G; s& S. K( w. B- T! k3 g9 Q在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。/ i; R0 h$ T: e: B2 f8 w9 y

    * }) u: R% S$ {6 b9 BMCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    % d+ S- D' r; t# c# y1 T+ O+ t/ |* ~2 v) g
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。$ \& g- Z' J" S# Q3 J9 z' p# w
    ( {8 x/ o) k+ N( h3 U' a$ D
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。. n8 O0 p- R7 K$ L# {9 {
    8 w9 q& {' F0 [9 k. }' h' b/ d9 m9 m: h
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。
    + z" F, I. ]. P% l6 K
    4 S$ P& _0 \# S0 c8 p! A& C5 }" T3 g更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。! t, ?7 Y" g1 Z! A9 n5 H0 ~

    4 x) n- E  o# l8 e1 u所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。* W0 ~0 n  T' T# M  q1 @
    / H; C+ i( v( u% [6 M" p
    MCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?- y0 M/ x2 S, P' v* V
    , W) {- J( G0 E/ f+ l* ?: j
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    ! G& P7 m  m4 h$ U: J' B9 V. I" w" Q0 K* U! g
    也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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    36#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:06
    + E! L2 z; n, @0 |# A下班回家,该大战神牛了!: R6 Z5 R( n& W8 m3 h

    * R% R* F. ^1 s# r( N2 I" v神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...
    " s, C0 k# r0 |6 r" i, C% L
    晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。
    - C' W' a1 v: d2 u- X$ ?. }" @/ {0 n. t9 ?) I
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。8 Y' ?- X8 ?* w

    0 I! j! X/ Z2 ^再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:208 G; n/ E9 W% P. A
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...

    0 \" e7 A! Q  ?; U737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。
    ( [/ A. D- U% @2 P5 [" i5 G/ M, W4 R8 d$ {
    但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:468 \  P$ t0 U5 M: G
    空客总部在法国,俺算法棍
    2 C1 u+ K% e) {9 b9 v3 v  h你波音黑可以简称波黑

    & p5 h& c9 A$ }) d. j6 n9 m; H* N波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    ' A- m" ^2 K) j4 X在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...

    / {& f% w+ h3 T' ~$ w$ W9 @这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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