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楼主: holycow
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[工程技术] 【波音版】飞官大战电脑: 电脑2, 飞官0

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  • TA的每日心情
    奋斗
    13 小时前
  • 签到天数: 2149 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:43:45 | 只看该作者
    走南闯北 发表于 2019-4-9 05:34
    $ J' Z0 G( [. A% s, P4 F! u, t, S就像神牛写的当年俄航喝多了摔飞机那次。3 f+ E7 H) ]5 n0 k" h

    . G& T1 _/ s4 k/ z奇葩的飞控程序 (程序猿会被扔出去顶缸吗)

    ! u% _5 {, I" V3 i+ n6 O2 S$ p% C5 y写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

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      发表于 2019-4-10 11:14
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      发表于 2019-4-10 09:50
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    22#
    发表于 2019-4-9 21:44:16 | 只看该作者
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛

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      发表于 2019-4-10 09:51
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      发表于 2019-4-10 09:04
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    枫牛大战!  发表于 2019-4-9 22:24
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      发表于 2019-4-9 22:08
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  • TA的每日心情
    奋斗
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:46:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 05:446 r- o6 ?6 O' R* y. Q7 x5 L
    今天晚上从自控的角度来跟神牛顶一把牛
    " o% R* |$ k# l6 ]+ n

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    加油  发表于 2019-4-10 09:05
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  • TA的每日心情
    慵懒
    1 小时前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2019-4-9 21:46:50 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:41
    4 G4 ?3 b2 p5 R8 p挨揍是德棍. @- y* y$ b* N- u
    / L: H8 @: `5 Q+ ?+ f  @# h
    空客在这里肯定是把边际数据过滤掉了,失速警告都不工作了。法航447那次也是。真要飞 ...
    # O$ V, B2 p1 x
    空客总部在法国,俺算法棍) n. @/ a$ @4 c& l( }. d6 z. z
    你波音黑可以简称波黑

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    第二次科索沃么?  发表于 2019-4-10 02:47
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  • TA的每日心情
    奋斗
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    25#
     楼主| 发表于 2019-4-9 21:50:22 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 01:20
    0 m& |. \4 Z, t4 @0 e由于机组不会在高速下手动配平尾翼的技术,最后两分钟如果意识到速度过高,那时候把发动机推力降下来来得及 ...
    . m  {0 s8 e: X% [1 B/ C
    降推力会短时加剧机头向下,而速度降下来还要一段时间。不知道当时高度够不够
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  • TA的每日心情
    奋斗
    21 小时前
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2019-4-9 22:16:35 | 只看该作者
    holycow 发表于 2019-4-9 21:43
    # G9 h! v- w: o写Spec的责任最大,程序猿只是个翻译

    " K) \, m  {" w7 C) D# b' Y6 H说不定软件这头指望着硬件固件传来的就是简单过滤后的数据。然后sourcing一比价,自带filter的传感器太贵了,这家除了不带filter其他spec都一样。然后找data scientist用客机飞过的大数据log测了一下,完全没有问题。就它了。
    4 A5 g% A+ j; ?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
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    [LV.6]出窍

    27#
    发表于 2019-4-9 22:23:30 | 只看该作者
    机长这是想干啥呢?刚离地就失速震杆,空速左右不符合,这时候不去手动处理,反而想接通自动驾驶?

    ! g$ A1 B3 H9 y0 f0 a) p手册怎么说的?
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    28#
    发表于 2019-4-9 22:26:16 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 21:42
    4 p2 F) M: d" n9 {# j( Y& X' _, ~3 l你还真信了他的这篇文章?那我就不多说了。
    % f8 g- R7 P$ n& Y! j) y
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!* M7 H9 q+ B# _) W
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    29#
    发表于 2019-4-9 23:35:54 | 只看该作者
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 08:269 f6 p* L% y( t* E3 X* G
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!
    ! r* Q! |6 [1 j% j$ c. a: O8 F5 p- P ...
    : M3 Q, u' P+ O; G$ j& |
    这与信不信毫无关系。) B4 [4 `/ ]7 s9 W
    4 m6 h( X2 a" e7 @# e
    看来你对工程问题是从信仰出发的。希望你不是干工程的。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    21 小时前
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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2019-4-10 00:49:12 | 只看该作者
    这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次事故后还反复咬定机型安全,打补丁是让已经安全的飞机更安全这种满嘴谎话的公司谁信谁傻

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      发表于 2019-4-10 13:32
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      发表于 2019-4-10 11:15
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2019-4-10 00:55:18 | 只看该作者
    其实这种情况波音在设计737-100/200的时候就知道。这一代的737侏罗纪产品(300/400/500是古典型,下面才是NG和MAX)手册里,特别提到了“过山车式卸载平尾压力的技术”。要点就是平尾卡住时,暂时不要拉杆,放手让升降舵回中,这样就解除了锁定平尾的外力。此时趁着这几秒钟的窗口,快速转动配平轮。为什么说几秒钟窗口呢?因为几秒钟之后就大头向下了。抢在这个发生之前,重新拉杆使机头向上,稳住之后再放手,转轮,拉杆。道理和钓鱼是一样的,收线不提杆,提杆不收线。这几个循环下来,飞机就跟过山车一样,而且会损失一定高度,但最终能把配平调回来。

    $ \1 {" y) a- |8 d: @. W这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜起来,哪里敢随便违拗神的旨意呢。。。
    ( {# O! h2 w+ P6 o
    2 {0 M9 z0 R# L8 i3 G/ Z1 i3 O6 A* R# _: }4 u0 u- j% B5 I
    帮神牛把老三篇的链接加到文章开头,方便大家对照阅读。。。% Y; x9 a. l# n1 u% Q
    ; `7 ~5 S* T4 R; n/ P) ]+ ?1 }
    * }/ C* c" @: V1 C

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      发表于 2019-4-10 09:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    13 小时前
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    [LV.Master]无

    32#
     楼主| 发表于 2019-4-10 01:07:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-4-9 08:55
    : }( F6 t( l# C8 {. U& j这种trick一看就是脚踹过机箱的人才敢想出来的主意。。。 再往后的人都战战兢兢把波音的飞控当神一样膜拜 ...
    8 B1 ^% h1 y( ?2 U* [2 }3 O
    谢麦帅加持" w' @' r, E: A, l. r4 K
    9 Y; b: n7 ]% a# y% _
    我估计这种都是当年飞战斗机出身的试飞员想出来的技巧,超过了现在游戏一族的理解能力
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  • TA的每日心情

    2019-6-1 10:07
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    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2019-4-10 01:13:53 | 只看该作者
    本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2019-4-10 03:48 编辑 8 s9 ]# ]9 d2 [
    雪山雄鹰 发表于 2019-4-9 22:269 n1 ?8 O9 t8 G" ^9 `
    就像当初你不信刀口说的歼-20已经用上纯国产发动机一样!你不信不代表不是事实!, {+ x2 [$ f& ]/ j# ~
    ...
      q- F: w  @1 k3 p- E0 J

    : N# U; X. f7 f! T0 yJ20正在试飞国产发动机。而且试飞的是WS-10的改进版。WS-15还在高空台呢。
    : \& o4 O3 b" l/ w
    ) t( J' v* s# a3 B8 }6 z( C: Z现在服役的J-20用的都是AL-31的改进版,可能是国内自行深度改进的版本。; e3 t( }% G: ?/ v, Z! i! y
    如果你信刀口,怎么说呢,生活中注意别陷到传销里面。自求多福吧。刀口发表过很多很多,涉及面很广,绝大部分言论唯独和事实不沾边。

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      发表于 2019-4-10 09:52
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    34#
    发表于 2019-4-10 08:20:13 | 只看该作者
    清凉山 发表于 2019-4-9 10:49
    0 g" X4 v, W+ p; i+ `' o# c这次的事无论你们专家怎么说,反正我是不会相信波音了。先是隐瞒MCAS,第一次事故后都开始打补丁了,第二次 ...
    # R6 s) A% R6 a
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设计老旧是问题的根源,这是似是而非的。
    . r0 K7 I& x. v4 x" t/ s" J1 v9 w
    0 V  ]& O# F* f6 d% F( ?6 v1 b机体基本设计老旧是事实,但这不是安全问题的原因。事实上,由于基本设计经历了10000架飞机和亿万小时的考验,世界历史上还没有任何一架民航客机可说经受了这样的时间考验。737基本设计的问题是商业上的,不是技术上的。商业上包括机舱尺寸、货舱、难以使用大直径发动机、难以加长机体等等,但安全恰好不是问题。甚至可以这么说,还没有比737机体更安全的飞机。
    # N# D2 T7 \( _. }  d2 |! h( v+ D
    4 s. Q- u* R& _5 D! c$ t当然,波音丧失了信用,如何重新赢得公众的信任,这要看波音的道行了。

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      发表于 2019-4-10 09:53
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    35#
    发表于 2019-4-10 09:06:06 | 只看该作者
    下班回家,该大战神牛了!6 V, _1 v' u; m4 |1 ]
    # g2 `; q8 T6 q1 w
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里经常被人问到的问题。8 f+ m) ~+ o2 e

    $ X7 {# C1 a& c" J3 \& f+ u+ [在自控和信号处理里,有三样东西常被混为一谈:平滑、滤波和预估。这三样的区别在于时间点。对已经成为历史(already historized)的数据来说,滤除杂乱数据是平滑;对于当前数据来说,这就是滤波;对于未来数据来说,这才是预估。4 X+ L$ I- ?! U$ }$ G, X

    0 n2 y5 {- ~0 g+ g回过头来看一段数据,要平滑不是很难,至少眼睛看看,“一眼”就能看出明显错误的数据,至少手工剔除是做得到的,如果自动的算法剔除还不能很可靠的话。真正的预估实际上是不可能的,事情还没有发生,怎么可能知道会如何发生呢?数学意义上的预估都是做了假定的,不光要假定系统的动态,还要假定白噪声或者某冲一直的结构化噪声,说白了,是用动态模型的外推,“前一段一直是如此这般,所以一切如旧的话,接下来就应该这般如此。”1 s- r7 F/ u7 w$ v* r  y

    " K6 x7 g3 ]& _* N平滑一般用于建模时的数据处理,预估则像算命,your mileage may vary。真正有用的是滤波,最难的也是滤波。预估反正不可靠,事实上预估可堪称滤波的动态外推,最后还是回到滤波这里来。
    / {$ N, J  k; `/ e+ m8 H
    - o. S/ U! h/ l+ Z+ k& n/ w$ t滤波最大的难题是难以辨别当前的变化是噪声还是真实的变化。最常见的滤波是低通滤波,这好比以不变应万变。当然不是真的不便,而是大象屁股,要可劲推、一直推才转过去,这里桶一下、那里点一下,大像是不理你的。低通滤波的理论基础是真实信号都是缓慢变化的,急剧变化的一定是噪声。
    7 G4 M! Z! _- k8 j# X8 N( s
    1 B" z8 v  D1 S9 H4 S$ y* G在实现中,这个缓慢和急剧都是相对的,具体设计的时候就要找出缓慢和急剧之间的分界点,这差不多就是临界频率、截止频率那些东西了。比较糟糕的情况是缓慢和急剧的分界线不明显,那是简单的低通滤波就不好用了,要么放过很多坏人,要么错杀很多好人,谁叫他们穿的都是一样的衣服呢?另一个比方是穿上厚衣服,外面温度的快速变化就感觉不到,尽管冻一天或者热一天最后那温度还是会传到身体,只是延缓很多。
    ! n  A6 K" q: h, ?# C) u1 i* z) \' ^  |$ `0 j7 _
    MCAS不能用低通滤波。MCAS本来就是应急用的,被低通滤波缓冲一下,信号会严重滞后,完全违背初衷了。
    4 A* ]5 _  @7 {2 X1 U* p" {. o! |, L! S# T) w/ n! o8 i
    另一把办法是用gross error check,把变化太急剧或者幅值太大太小的信号看作不可能的情况,加以剔除。神牛说的就是这一类的。但这有一个问题:要确保阈值与可能的信号极值之间有安全距离。
    . L, d9 f4 ]* @) b5 a: Z( T( q: m& y5 C. M# X: Q5 H
    11到74.5读迎角都是合理范围,尽管民航客机极少有达到74.5度AOA的情况。如果正常范围只有30度而把30度以上统统“砍头”的话,真的进入超大AOA时,飞行员都不知道到底超出30度多少,难以正常应对,这是不可以的。
    1 B! o' b& m! w6 v5 D' L' ^8 h+ L6 O2 r* E# L9 }
    用速率滤波是另一个办法,即使在异常情况下,两秒钟里跳升60多度也是不可能的,但或许30度是可能的?假定30度是合理极限,速率滤波也只对毛刺型噪声有效,最好还要再短周期内回到正常位置,这样速率滤波做“砍头”处理,可以限制毛刺的影响。但要是像埃航302这样,跳升以后就定死在那里了,速率滤波只能延迟达到74.5度的时间。还是以30度为阈值的话,MCAS在4秒钟后还是要读到74.5度,还是要斯图卡。9 O7 b( }+ h# ~% [: b0 o; M$ z

    : M7 f: t/ x# F. ]1 r' a更加复杂的滤波是卡尔曼滤波,以动态模型和噪声模型为基础,加上实测矫正,可能“智能”地滤波,但这对动态模型和噪声模型的精确性又敏感起来,可能聪明反被聪明误。) h8 k; l5 Q, x& U8 v) C  F% [3 z
    ( ~3 i  S* ?, _6 x
    所有的滤波都不可回避一个本质问题:从过去和当前的数据,没法可靠地确定当前读数中哪些是真实信号的贡献,哪些是不可测量的噪声的贡献,因为信号有两个来源,但只有一个读数,自由度不够。
    5 |8 N# X9 k) t( z9 L
    . L9 R+ `1 H- P3 T% q. L7 JMCAS为什么只用一侧AOA读数现在还没有最后定论,但两侧读数不一致的话,应该不许MCAS工作。问题是MCAS又不能不工作,因为两侧读数不一致的时候,读到的对错可能性各半,MCAS斯图卡和见死不救的可能性也各半。怎么办?
    6 F/ N/ X  U  A7 [( Y: p& o& y3 \) C& g  j4 z; i
    飞行员重又接通电动配平一事,可能涉及操作员心理,在束手无策的时候,尤其是手动控制还是不管用的时候,有人会彻底不信任自控,有人会彻底不信任自己,我两种情况都见过。这已经是心理问题,而不是技术问题了。
    9 L& g7 J. s0 S; {# L0 Q
      Q/ Z- `, N# `! A1 ~, f" n5 @也有说法手轮即使及早开始使用,依然转不过来。本来是用为微调的,现在用来纠正大幅度错误,动作太慢。所以重新接通电动配平,死马当活马医。到底是不是这么回事,要看CVR里对话了,估计飞行员已经手忙脚乱,来不及汇报思想了,所以我们只能猜。

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      发表于 2019-4-10 11:18
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      发表于 2019-4-10 09:53

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     楼主| 发表于 2019-4-10 10:06:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 17:062 m* h7 x3 H2 D5 N. r' b
    下班回家,该大战神牛了!+ h# V4 ]4 E# `3 n/ r2 K
    9 E6 s% q, ~7 k' i
    神牛质问到,为什么不用滤波把明显错误的AOA信号过滤掉,这是自控行当里 ...

    ' ?8 |2 S* d9 ], c$ I9 B9 `晨大啊,你说的问题都有道理,但是波音以前也都知道,并且处理过。  {. r( p4 g3 a
    + I$ S7 M8 Z+ ]! v! k/ i
    737有个Optional AoA gauge, 这玩意总有个display range吧?那么超过display range的,就是波音认为放宽了余量都不可能有的数字。真有人突破包线飞到那个姿态,那也不是自控系统能管得过来的,还是让操作员自己去撞大运。, Y8 k" p$ L+ V2 J: C: `. S: Z

    % {$ `3 `+ J' k+ E' D, O再举个例子,空客在空速60节以下失速警告不工作,60节以下速度的喷气机根本不可能还在天上飞嘛。结果法航447就生生飞出来60节以下空速,造成低头反而出失速警告,抬头失速警告消失的怪现象。但好像事后调查也没有人说空客这个gross error check错了

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      发表于 2019-4-10 11:20

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    37#
     楼主| 发表于 2019-4-10 10:20:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2019-4-9 16:20& w1 I/ r* m1 h) y
    737MAX的问题要分开来看。MCAS的问题没什么可多说的,波音全责。但机型或者机体的问题,一般都咬定基本设 ...
    0 U" Q; y+ M4 e8 g' i: Z5 _
    737的结构肯定过硬啊,-2g过载,500节俯冲,也没见哪个控制面空中掉下来了,Dash80当年横滚的传承还在。  T% a% V! }1 B4 {

    : l4 s, h+ |: b1 A但是同样Rosemount的AoA sensor, 同一个型号,装在NG上面啥事没有,装在MAX上面失效率惊人,真是奇了怪了。

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      发表于 2019-4-10 11:25
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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2019-4-10 11:26:58 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2019-4-9 21:46
    & b" C8 d1 x! J2 j1 }) e空客总部在法国,俺算法棍0 N; G! I; b- i4 h5 I
    你波音黑可以简称波黑
    & ^1 n' D( T& s" t- H( W
    波黑?来个瓦尔特保卫萨拉热窝?

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    神牛保卫热被窝  发表于 2019-4-10 14:42
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 10:34
  • 签到天数: 267 天

    [LV.8]合体

    39#
    发表于 2019-4-10 12:32:14 | 只看该作者
    在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来?这时把襟翼放下来有啥后果吗?
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  • TA的每日心情
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    13 小时前
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    [LV.Master]无

    40#
     楼主| 发表于 2019-4-10 12:44:50 | 只看该作者
    victorlee1999 发表于 2019-4-9 20:32
    ; P. T9 X' x' }在AOA故障,一团糟的情况下,需要手动操作,又需要电动助力,还想要麦帅不出手,是不是只有把襟翼放下来? ...
    : h$ {6 c, x1 V' K& u5 L1 l
    这种速度,襟翼立刻撕裂。其实重新插电的思路并非不可,但是插电以后要一刻不停地调电动配平,只要人手在调,麦帅就不会出手。调整完毕五秒钟内快手关断开关,两人合作应该可行
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