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楼主: 橡树村
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从大禹治水讲起--中国古代的气候变化

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老兵帅客
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    开心
    2023-1-5 00:48

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    61#
    发表于 2012-5-15 18:32:33 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2012-5-14 23:06 3 r( ]# z( E2 w/ g: ~$ |2 D' s
    对气候领域不熟悉的往往不觉得一度能差多少。其实全年平均气温差一个摄氏度的影响是很大的，基本上三四个 ...
    / v2 E. U$ g" u0 k
    关键在于那本书中的数据是否可靠，我不相信出土文物的测量能精细到相差一个摄氏度的程度，而且古书的东西更是无法详细，很多只是定性而无法定量。以这样的情况，推断出气候对人类社会兴衰的影响，无法让人信服。
    # j4 x( J/ C" ]4 G: L' v( D. Z) O" w: B. t3 u, P
    关于以上两点，我举两个例子。第一个例子，西周末年，到底是地震导致的河流改道影响大还是气候变化导致的影响大，看诗经的不同部分你会得出完全不同结论的，因为那完全取决于当时文人的情感。第二个例子，商的灭亡，应该和气候无关，当时是商军主力东征，首都被人家偷袭，后来周军和商军的残余势力又打了很长时间的。" D. K+ C* e1 c* i# F. q
    . `! {7 r& T% L+ s/ Q
    明末那个，明政府管着，就是粮食不够用，而到了李闯占据地盘，粮食就够了，时间就是崇祯十五年到十六年的事情，更不要说后来崇祯十七年清兵南下就更够了，真要是用气候变化来解释，这天人感应、天人合一也忒精确了吧。说白了，明末的事情，是人祸而不是天灾。以明末那样的士大夫阶层的无耻聚敛和逃税，加上崇祯的疯狂征收田赋，再好的气候也是完蛋，换了个像样点的政权立刻就没事了，这就是为什么无论是崇祯十五年以后的李闯还是清兵都遇不到什么像样的抵抗，这才叫朝廷无道和天人合一呢。
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    62#
    发表于 2012-5-15 18:33:58 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2012-5-15 04:20 , F2 h- O% G1 S
    9 隋唐

    , m, O4 k# b2 D1 s安史之乱也跟气候变化有关？那是唐玄宗一手栽培出来和由杨国忠不知死活刺激出来的，和气候变化扯不上。
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    橡树村
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    63#
     楼主| 发表于 2012-5-15 18:42:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-5-15 18:33
    + e; ^0 e+ j& i* W& r; M安史之乱也跟气候变化有关？那是唐玄宗一手栽培出来和由杨国忠不知死活刺激出来的，和气候变化扯不上。 ...
    % l* W3 l/ \- a' l+ o
    没这个说法呀？说的是安史之乱时期的旱灾加重了对社会的损害程度。干旱期发生在安史之乱发生之后。/ ?/ S2 ?& [# e$ \' F% t
      t" o& `0 b& ]# ?
    两件事情写到一起，发生时间类似，不等于两件事情有因果关系的。实际上，这件事情显然没什么关系。
    8 O0 T- m( n2 c& R/ Y) k
    3 C/ w& _/ V  \% E4 z! N9 B9 L
    - Q7 y8 Z1 x: ^7 W9 _- s0 W4 Y. {/ W8 q7 B9 Y
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    64#
    发表于 2012-5-15 18:56:19 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2012-5-15 05:42
    " Z: `/ ~) ~. i3 i: g+ O1 K4 ?没这个说法呀？说的是安史之乱时期的旱灾加重了对社会的损害程度。干旱期发生在安史之乱发生之后。
    ; ~9 z: n) t1 T$ b* h+ _9 K; y4 h! ^+ O
    两件 ...

    5 u2 G( a' T/ [) l3 e* R原书的说法给人的感觉是这两件事有相互关系的。
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    65#
    发表于 2012-5-15 19:01:31 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2012-5-14 23:06 5 g) r; Q7 g' W" j/ t, v/ |0 i; c( h
    对气候领域不熟悉的往往不觉得一度能差多少。其实全年平均气温差一个摄氏度的影响是很大的，基本上三四个 ...

      f0 E* i  n" Z% Q8 w另外再说一下，我不知道原书的那些数据的原始数据基础是怎么来的，采样面有多大，又如何消除的噪音数据。因为如果采样面不够大，或者噪音数据的影响比较大的话，对分析结果会有很大影响的。我不知道考古如何做到采样面，至少古书记载是没希望的，因为中国的古书太多的抒情而缺乏基本数据。没有足够的基本数据来做定量分析，只是定性意义不大。
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     楼主| 发表于 2012-5-15 19:06:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-5-15 18:32
    9 z5 W2 j% ]: J) ?4 ^3 q# Q关键在于那本书中的数据是否可靠，我不相信出土文物的测量能精细到相差一个摄氏度的程度，而且古书的东西 ...

      o( ~/ U" z) ?1 N% F, v冷暖变化有很多古籍资料的，很多物候信息都可以提供辅助，偏暖和偏冷可以有大致了解的，当然定量无法单纯依据古籍资料，这也是竺可桢根据物候资料画出来的气温变化曲线已经没有价值的原因，一些年代连定性都是错误的。气温复原使用的是代用气象资料，也是一个完整学科了。古气候气温的复原最近十几年发展很快，可信度越来越高，不过涉及到的数学方法比较复杂，很难讲清楚。这里面，有兴趣可以去翻专业文献，看看能不能达到这个程度。' _7 x7 t! F, R3 u7 x% i

    - [4 Y: F4 `) p5 p这里面要注意，气候变化一般说的是几十年至少十几年的平均气温的变化，而不是某年的变化。气候讲的是一个较长时间段的事情，与气象不同，气候的变化是掩盖在幅度更大的年际变化里面的。几十年平均能有零点几度的差异，对环境的影响就很大了，和普通人的概念是不同的。- f& W0 L/ @. [
    5 c) `- w5 k3 I6 q7 j
    西周末年的河流流改道，似乎没提到吧。商灭亡并没有归因到气候上呀，只不过这个时间正好处在一个冷期，提出一个当时的气候背景。; Y: w  h+ [: M( I( j: w5 \

    ) U9 O1 s+ v) a' K. G明末的事情讲到的时候再谈。( E' g- }8 @& z8 s0 M- q. p

    # N$ ~1 v8 X; z" Y$ v7 K我觉得你是默认了这本书有一个气候决定论的思想，然后再去找这个气候决定论的问题。实际上这本书不过是为历史事件提供了一个气候背景，至于气候究竟起到多少作用，起了什么样的作用，那就要看具体情况了。
    2 f: `! [# C5 f
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    橡树村
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    67#
     楼主| 发表于 2012-5-15 19:11:09 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-5-15 18:56 / E0 s) Q( T$ @9 X! q1 ]
    原书的说法给人的感觉是这两件事有相互关系的。
    / d7 z  S# b2 ]$ ~" I
    原书提到了干旱导致的不稳定因素，但是没有讲这两件事有必然联系，也讲了制度本身才是真正原因。你可以自己去看第371页。& L4 `( O" k  F6 Q3 @

    * ?5 B3 J3 B; Y2 v' h$ b
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    橡树村
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     楼主| 发表于 2012-5-15 19:13:43 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-5-15 19:01 + T: P: U6 O( l
    另外再说一下，我不知道原书的那些数据的原始数据基础是怎么来的，采样面有多大，又如何消除的噪音数据。 ...

    " d( M0 z- z/ s书后面列了参考文献的，可以自己去看究竟是怎么计算的。第666页开始。
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    David09

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    69#
    发表于 2012-5-15 20:49:19 | 只看该作者
    有一个观点是，中国的气候变迁，主要是喜马拉雅山长高阻挡印度洋的潮湿空气引起的。北方的天气由湿润温和逐渐变得干燥寒冷，导致了中国的朝代变迁。
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    橡树村
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    70#
     楼主| 发表于 2012-5-15 21:23:09 | 只看该作者
    David09 发表于 2012-5-15 20:49
    - |! U* Y8 [: p$ W$ e( Q* c$ K有一个观点是，中国的气候变迁，主要是喜马拉雅山长高阻挡印度洋的潮湿空气引起的。北方的天气由湿润温和逐 ...

    0 `* X- f$ h6 p$ B# f# w9 M/ h这个离谱了点。中华文明史往多里算也就是六千年，喜马拉雅每年升高五毫米左右，六千年的时间，喜马拉雅山能长高多少？. D( p) j/ b/ E2 _2 B4 x/ k, U6 R
    " y2 i2 S' U% y+ b* b
    青藏高原隆起的确改变了东亚季风，对中国气候形成现在的格局有很大影响。不过这个概念是百万年尺度上的变化。文明史没这么悠久。
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    71#
    发表于 2012-5-16 00:11:10 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2012-5-15 06:06 1 @' f. n: t/ m$ h3 F- Z& H. b* f( G
    冷暖变化有很多古籍资料的，很多物候信息都可以提供辅助，偏暖和偏冷可以有大致了解的，当然定量无法单纯 ...
    0 o0 E& u+ s6 R" c# n+ f' |3 V
    问题是这本书给人的感觉就是气候在很大程度上决定历史事件，这就是为什么我以前说过如果这本书去掉这张部分会好得多的缘故。
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    橡树村
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    72#
     楼主| 发表于 2012-5-16 00:16:01 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-5-16 00:11 9 ^0 a: a6 k5 w' |$ ?* I
    问题是这本书给人的感觉就是气候在很大程度上决定历史事件，这就是为什么我以前说过如果这本书去掉这张部 ...
    4 [& c! z$ h8 |& z. E3 N: q
    有些作者抒情的地方的确很主观。
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    David09

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    73#
    发表于 2012-5-16 09:15:18 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2012-5-15 21:23 # Y; V8 Q  }: b2 ?0 i! n8 c6 M
    这个离谱了点。中华文明史往多里算也就是六千年，喜马拉雅每年升高五毫米左右，六千年的时间，喜马拉雅山 ...

    * _* P, ?( ]; Z6 ]( h1 a在中国古代的叙述中是可以看到类似变迁的例子：3 P; k( u: }6 \- m/ N* _' F
    1.楼兰在历史中有很大的名气，后来却消失。/ C- z: G6 _+ U
    2.河南简称“豫”，象形文字的意思是有大象的意思。
    6 ^; ^' B2 Q& e6 M; {8 H1 m3.现在可以看到西安周围河流明显的消失和枯萎。
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    橡树村
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    开心
    2022-12-1 00:01

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    74#
     楼主| 发表于 2012-5-16 11:36:22 | 只看该作者
    David09 发表于 2012-5-16 09:15 $ p: S" b7 c1 _' }4 h
    在中国古代的叙述中是可以看到类似变迁的例子：& K- F6 D6 C! J, e; O: X2 L3 F
    1.楼兰在历史中有很大的名气，后来却消失。
    3 f: O% W8 B4 @3 U% J7 L: }' @2 o: Y2.河南简称“ ...
    0 b- C6 W; L7 Z! I# l% ]3 a- ^3 `
    那也算不到喜马拉雅山的头上呀。
    7 O1 a, K1 G2 @. d! N# @
    2 h) p" |" ]( o1 ~9 L你以为山长高了几十米能对气候有啥影响？
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    David09

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    75#
    发表于 2012-5-16 13:33:28 | 只看该作者
    这是我认为的可能性之一。太高的山背后出现沙漠和戈壁，这个很正常。喜马拉雅山长高可能几公分就是临界，可能几公分就产生了蝴蝶效应。
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    橡树村
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    76#
     楼主| 发表于 2012-5-16 14:19:58 | 只看该作者
    David09 发表于 2012-5-16 13:33 8 b' J- A% X$ {6 |) i
    这是我认为的可能性之一。太高的山背后出现沙漠和戈壁，这个很正常。喜马拉雅山长高可能几公分就是临界，可 ...
    7 j' K7 f, O# y/ r# F
    这个想法是完全错误的。青藏高原在海拔超过两三千米的时候的确带来了很大气候变化，但是最近几万年的高度变化对气候没有影响。
    6 T0 L. o% z0 {" \4 Z* s7 h1 V0 Z几十米的差距，冰期时候冰的厚度都比这个高。
    8 ^$ o& G# I1 S2 R
    $ V) B, E7 P6 l- X

    点评

    橡树村
    似乎你的想法应该你来找理由支撑吧。青藏高原对中国气候的影响的确有研究，可以自己找文献。  发表于 2012-5-16 14:31
    David09
    “这个想法是完全错误的。”请教相关的文献资料论据，谢谢  发表于 2012-5-16 14:25
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    David09

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    77#
    发表于 2012-5-16 14:23:38 | 只看该作者
    本帖最后由 David09 于 2012-5-16 14:24 编辑 ! P" B* W5 Y/ r. _4 S# R
    橡树村 发表于 2012-5-16 14:19 ( x* K5 v3 b  u6 N1 Z9 }# k
    这个想法是完全错误的。青藏高原在海拔超过两三千米的时候的确带来了很大气候变化，但是最近几万年的高度 ...

    ' X) {# Q' q  S' n; z. j% D% w& n; c0 B
    那中国历史上气候的变化可能是什么原因呢？ 明显黄河流域以前是有大象的啊，否则叫哪门子豫啊；明显不久之前西北的戈壁滩还是湖底；明显长安，以前的西安，河流很丰富，现在都只剩下干涸的河床了。这些变化都不是很久远的事情啊。
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    橡树村
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    开心
    2022-12-1 00:01

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    78#
     楼主| 发表于 2012-5-16 14:29:27 | 只看该作者
    David09 发表于 2012-5-16 14:23
    ; e$ A4 j: Y' q. W3 [那中国历史上气候的变化可能是什么原因呢？ 明显黄河流域以前是有大象的啊，否则叫哪门子豫啊；明显不久 ...

    0 v4 I, [: w" c( k1 w8 A! ]中国古代的气候变化基本上与世界范围至少北半球的气候变化基本上同步。所以不要在家门口找原因。( _- U# P/ g9 H: E$ s7 C
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    橡树村
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    2022-12-1 00:01

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    79#
     楼主| 发表于 2012-5-16 14:42:50 | 只看该作者
    David09 发表于 2012-5-16 14:23 ' b( K' X- i; k
    那中国历史上气候的变化可能是什么原因呢？ 明显黄河流域以前是有大象的啊，否则叫哪门子豫啊；明显不久 ...
    / \$ F$ n: T# H1 X! m
    给你一篇青藏高原隆起对周围气候的影响的文章。3 C& N5 ?' X/ r( R
    - @3 b3 N# _- e6 U; l9 a  o4 U
    Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology， Volume 183, Issues 3–4, 20 July 2002, Pages 223–245
    / q/ ~  ^  [* e3 c3 t% q2 vhttp://www.sciencedirect.com/sci ... i/S0031018201004886( `1 _: s4 x" ], v# ]2 n% R

    ; V: O" N  p4 X% q* V* a, c这个话题学术界已经讨论了四五十年了，认识比较清楚了。+ l, @# I% F9 |$ H( [# r" O
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    David09

    该用户从未签到
    80#
    发表于 2012-5-16 17:17:43 | 只看该作者
    本帖最后由 David09 于 2012-5-16 17:30 编辑
    4 Z9 w! y8 B4 K
    橡树村 发表于 2012-5-16 14:19 ! B5 A1 P! C' p( s8 c4 n! j+ @
    这个想法是完全错误的。青藏高原在海拔超过两三千米的时候的确带来了很大气候变化，但是最近几万年的高度 ...

    , g: ^$ X, w' Z0 N
      [# k# g8 T3 y" E这个不是我的想法，这个是一直一来的相当专业的话题。我想你直接说的观点错的，也至少得提供相应论据吧。) O3 E4 O& d+ l8 Y
    6 H! m+ }* S7 @$ a/ T% N
    http://www.cas.cn/xw/ldhd/200110/t20011006_987326.shtml
    ( j3 o* n% |' W; v/ O# ]  |“还有，随着青 藏高原的隆起，喜马拉雅山成为阻挡印度洋季风的重大障碍，因此中国西北部进一 步变干，而在冬季亚洲北部形成了强大的西伯利亚—蒙古高压，黄土高原的形成与 冬季风的出现有密切关系。实际上，青藏高原的隆起给东亚和南亚地区带来了好处，那里气候温和湿润，同时也给中国西北部、阿拉伯半岛和非洲北部带来了坏处， 那里的气候变得更加炎热干燥。结论是，这一系列气候变化的起动力主要是青藏高 原的隆起。只有了解青藏高原的过去才能深刻地理解今天全球变化，进而利用自然 规律为人类造福。”
    0 ^7 P' n" T: g. {9 ~2 y- u! X: }% {. u4 m
    7 q: }$ m. \7 H( y( {- c/ h/ b
    还有您提到“这个话题学术界已经讨论了四五十年了，认识比较清楚了。”--这个就是真理么？至少从哲学上我不认同。
    . I/ D; M6 a- ^! h# v6 E( {1 \“山长高几十米影不影响气候”--从我在的学科对蝴蝶效应的认识上，我认为是可能的。! O- \) d2 k7 [# M# h4 B: H

    . y8 {: K: M1 i同时我这个领域的非专业人士，于是我是很不喜欢这种很正式争论问题的方式，误入此贴就此打住再不回帖，谢谢。+ E3 P& V# L" I' k% q5 o
    2 h, F1 M3 S3 s/ _  v  [
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