没当汉奸后来却做了跪族。

老兵帅客

参与一下吧。

关于张东荪此人。中国在中华民国时期，也就是从1912年到1949年，存在过以张君劢为首的国社党（后来演变为民社党）。张君劢曾经在欧洲游历，思想上崇尚英国式的民主宪政，经济上崇尚欧洲中左派所倡导的社会主义/国家资本主义，认为这是解决中国问题的关键。这也就是后来国社党、民社党的思想核心。此党后来参加国民政府，张君劢本人没有出任任何职务，却同意手下出任参政员之类的监督职务，其原因在于长期的没有政治成就，没有地方吃肉，他自己无所谓，手下的队伍恐怕是难以继续维持了。一旦队伍瓦解了，那又如何实现政治抱负呢。因此张君劢能够长期超脱，但是却无法要求自己的队伍一样如此。张东荪能够在张君劢决定参加国民政府的时候退出，原因一样在于他可以不在乎是否吃肉，但是他不需要关心自己的队伍如何，因为他没有队伍。

张东荪属于典型的旧式知识分子，也就是一方面有自己的政治理念，一方面有自己的旧文人理想。前者的意思是作为国社党长期的主要领袖人物，对民主宪政的渴望与理想化。而后者的意思就是中国传统的道德理念与文人理想，道德理念的意思是只要我是为国家好（哪怕只是自我主观认为），我做什么都是可以的；文人理想就是这世界应该如何，至于是否能实现就不关心了。从这个角度讲，他与汪精卫是同路人！

后人评价汪精卫，往往是从负面角度，但是看当时人的评价，却有着一种国事如此，顾不得许多的感觉。当然后来发现被日本人骗了的感觉，那就是悔不当初了。以此心路历程，看待汪精卫夫人陈璧君在面对国民政府审讯时的回答，就完全可以理解了。当然你可以称之为狡辩。

作为对民主宪政的崇尚者，张东荪自然明白制衡的道理。国共内战开始以前，民盟一样明白制衡的道理，因此参加共产党方面以求对国民党的制衡。国共内战后期，民盟就像民革一样，也曾经想过自己抓军队，以求对将来中共政权中共产党的制衡，并为此有所行动，结果被中共劝阻了。结果就是国朝成立，只有中共有实力，其余八个民主党派都是没有实力的。

国社党这个组织，在转化为民社党以前，是个纯粹的知识分子政党，其根据地在燕京大学。之所以如此是因为那里是美国人的地盘，国民政府投鼠忌器，特务在那里不敢横行，以当时的政治环境，属于世外桃源。但是这样的环境也就意味着其成员极为崇美，并且容易认为只要有了美国人的保护，中国政府就是其奈我何。

国朝成立，尽管安排了一些民主人士出任政府职务，但是大家都明白实权在共产党那里，外人只要没有入共产党就不可能有实权，因此当时八个民主党派的很多人都积极要求加入中共，而被中共谢绝。

张东荪以这样的现实，自然容易认为需要有美国人的帮助，民主党派才有制衡能力，民主宪政才有实现的可能，这样他与美国人之间的来往就是完全可以理解的了。他所不明白的是，在一个现实社会里，他的那套道德理念是行不通的，叛国罪就是叛国罪，不是我自认为如何就可以免除的，这是他整个悲剧的根源。

顺便说一下，燕京大学是靠着美国教会的赞助成立和维持的，与庚子赔款无关。庚子赔款养活的是清华学校，也就是后来的清华大学。二者一个是美国教会，一个是美国政府。以中国人的思维方式，自然会觉得这里面没多大区别，但是以非中国人的思维方式，会发现这二者完全是两回事。否则FOX与CNN哪个代表美国声音了？哪个其实都没代表，它们只是代表了自己背后金主的意愿而已。

老兵帅客

alan123 发表于 2018-10-30 08:08
您这个讨论就深了。恐怕要从民族国家这个基本点说起。把这个概念搞清楚，然后再说中外的异同。否则，文天 ...

这个跟民族国家没关系，而是中国传统文化的一部分，也就是从权这个词汇的意思。嫂子掉水里了，小叔子赶紧伸手去救，抓住嫂子的手好把嫂子救上来，这时候叔嫂身体接触是为了救人而非其它，因此没事，这叫做从权。但是要是没有嫂子掉水里这个前提的话，小叔子伸手去抓嫂子的手，那就坏了礼数，会有很严重的后果的。

文天祥则是另外一回事，他已经做到了南宋的宰相，因此只能对南宋忠诚到底，但是却完全不反对自己的弟弟出士蒙元。

老兵帅客

zilewang 发表于 2018-10-30 10:17
很多造反者（或居弱势地位者）不都是这个路数吗？——道德理念的意思是只要我是为国家好（哪怕只是自我主 ...

张东荪算不上造反者，他不过是不明白找制衡力量这种事很容易跟汉奸、叛国拉上关系的。其实这也是中国传统道德的一个缺陷。

老兵帅客

zilewang 发表于 2018-10-30 11:19
这不是搞政治的基本路数吗？像他们这类人，天生自带很强的精英意识，这类人往往把这种行为当做为理念服务 ...

要是这么讲的话，民盟里面恐怕就没好人了。别的不说，国社党出身的那帮人留在大陆的有几个不是右派的？

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-10-30 18:40
这个话题蛮危险，顶着钢盔说一句：我觉得他干的事和当年某些人接受老毛子资助，然后还组织叛军对抗政府 ...

两回事，你说的那个是拿着某国的卢布与枪炮来反对政府，例如自称广东政府来反对北洋政府，那是公开对抗；而这位则是一边接受中国政府的委任，一方面暗中联系中国政府的敌人来图谋损害中国利益，这是彻底的叛国罪。

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-10-30 19:43
谢谢！我同意你的说第二点，从出卖了中国的利益这点，他这的确是叛国没的说。
不过你说的第一点公开对抗 ...

孙文同学要是没有日本人的资助就屁都不是，后来则是没有俄国人的资助的话，在广东过得连最小的军阀都不如，廖仲恺同学为了所谓的政府能继续生存舔着脸去跟军阀们化缘。后来有了俄国的卢布与枪炮，这才能联合广东的军阀们一起北伐。

中共可从来没有偷偷摸摸地，虽然上海的中央是靠着卢布养着，内地的红军可不是，是真正的自谋生存，过得可比孙文他们强多了。中共最困难的时候是在陕北，不过有小张同学资助，日子还过得去。小张不是活雷锋，是被中共武力打得没办法，只好如此。三个师的部队被中共多轻松地就给收拾了，张一共才多少个师，哪里经得起这么消耗。

说白了就是一句话，自己得有实力才不会被别人扁。这点无论是孙同学还是张同学都是一样的被俺鄙视，这里的张既可以是张东荪也可以是张学良。

你看懂了？别偷偷摸摸地塞私货，没意思的。

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-10-30 20:02
谢谢，但不明白你说的“偷偷摸摸地塞私货”指啥哈，恐有误解？我说的“偷偷摸摸”是加了前提的嘛，只是针 ...

孙中山和中共刚开始也都是悄悄的在地下活动?

这是哪个位面的历史啊。孙文一直是靠着日本人的支持来发动所谓的十次起义，这位可都是公开活动滴，从来不玩地下。后来老袁称帝，这厮参与反抗，咋办捏，在山东组织军队，一切都是日本人提供，部队随着日军进退，从来没有自己打过一仗。等到老袁死了，南北议和了，日本人不支持他了，那个所谓的军队也就解散了。那个部队的头是谁呢，居正。一句话，孙文一辈子没玩过地下，就是拿外国的钱在中国造反，想要推翻中国政府。

中共的开始是个文人政党，谈不上地下活动，只是在媒体上写文章宣传和参与工会活动而已。在孙文越飞联合宣言以后，在广东参与了孙文的公开活动。老蒋清共以后，白区自然要转入地下，苏区则是公开的。这点与老蒋的人到了苏区要转入地下是一回事，你能说国民政府是玩地下的嘛。

别的不好说，国民政府的汉中训练班可是没少往中共的陕甘宁边区塞人，当然都是地下的方式。

老兵帅客

茶壶 发表于 2018-10-30 20:04
那请问上海的和江西、鄂豫皖的谁是老大？

一个是老毛，一个是张国焘。中央的周只有跑路的份儿，对吧。

老兵帅客

茶壶 发表于 2018-10-30 20:19
没有上面提线，两个有血有肉的木偶只能无奈（至少在当时），所以老毛只能靠边站，老张的中央成了山寨货。 ...

老毛控制红一方面军是假的？是木偶？谁告诉你的。遵义会议以后，老毛就实际上逐步控制了红一方面军，这是共产国际的决议？绝对不是。老毛是自己打出来的。张也就是因为自己战败了，他的中央才成了伪中央，否则共产国际也只能支持他。

别忘了，三十年代的共产国际早就不是二十年代世界革命大潮时期的样子了，而是斯达舒同学的木偶而已。

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-10-30 20:29
我记得在刚开始——比起义更早的时候应该是这样吧？孙文我就记得好像还在英国被大清使馆给偷偷抓过，不知 ...

孙文在英国那次是被满清的使馆偷抓，也就是绑架，他自己是公开的。他回国可是辛亥以后，回来做大总统来了，虽然是临时的，你说是否属于公开活动？

中共嘛，那个集会没有跟政府申请，自然应该算是偷偷摸摸的事情了，不过全国一共才几十个人，开会那点人都给代表了，有政府真的会关心他们吗，我很怀疑他们去南湖还干了些啥现在不好公开的事情，否则为啥一定要上船捏。

老兵帅客

茶壶 发表于 2018-10-30 20:29
中央的周只有跑路的份儿
借用此句，周公也想说：是滴是滴，宁都会议时我只是跑跑路嘛，也没起什么作用嘛。 ...

最后高呼，我不是叛徒！

老兵帅客

茶壶 发表于 2018-10-30 20:54
那是啥晨光的事了，我是说遵义之前，提线还很有威力的时候，周公可是很牛的。当然当时也非常非常尊重太祖 ...

那时候的提线也就是上海的中央受益，关地方屁事，地方还得把自己弄来的金子想办法送到上海接济中央呢。后来上海的中央玩不下去了，地方大概也借此松口气，金子可以归自己了。

至于周嘛，这位就不是做老大的料，后来看明白了，一直就副下去了。